Quote du Jour | Strategisch wegblijven?

SargQdJ09

De meeste peilingen laten zien dat de opkomst van dertig procent makkelijk zal worden gehaald. (…) Voorstanders van het verdrag die gokken op een lage ­opkomst staan op 6 april ’s avonds met lege handen. Dan wint het tegenkamp met een ­ruime marge en staat Nederland in Europa ­buitenspel. Daar is niets ‘strategisch’ aan.

Wie uit strategische overwegingen het aanstaande referendum over de handelsassociatieovereenkomst van de EU met Oekraïne boycot, zou wel eens op een koude douche getrakteerd kunnen worden, menen oud-kamerleden Frans Weisglas en Jeltje van Nieuwenhoven.

Je kunt nog zo’n hekel hebben aan GeenStijl en het Burgercomité EU, maar het ziet er toch echt naar uit dat de opkomstdrempel gehaald zal worden, en dan vooral dankzij lieden die met een ‘NEE’ hun onvrede over de EU, immigratie en wat niet al willen uiten.

Wie dat geluid niet onweersproken wil laten, doet er dan ook goed aan op 6 april gewoon hun stem uit te brengen.

  1. 1

    Of de opkomstdrempel gehaald wordt, dat zie ik wel aan de prognose’s, afwachten is de enige zinnige tactiek. De peilingen geven nu weliswaar een opkomstdrempel boven de 30% aan, maar je moet er rekening mee houden dat de populisten in de peilingen voor de verkiezingen altijd veel hoger staan dan bij de werkelijke verkiezingen gehaald wordt. Met de echte verkiezingen valt dat altijd wee zwaar tegen, de meeste populisten zijn toetsenbord ridders, wel een grote mond maar weinig daden.

    Hierin zit ook een groot dilemma voor het nee kamp, hoe meer propaganda za gaan maken dat de drempel gehaald wordt, hoe meer er denken dat het een gelopen race is en hoe minder er uiteindelijk zullen gaan stemmen.

  2. 2

    Dat weet ik niet. Om heel eerlijk te zijn vind ik het moeilijk om mijn keuze te bepalen. Ik zie duidelijk voors in een “ja”, maar ik zie ook veel haken en ogen, en neig wat dat betreft naar “nee”. Als ik in moest schatten waar ik zat zou ik zeggen: 60% ja, 40% nee.

    Wat echt bij mij persoonlijk als een paal boven water staat is dat dit een fout referendum is. Ik ben vooral tegen het feit dat dit in een referendum met deze regels aan de bevolking voorgelegd wordt. Dan moet ik volgens mij toch echt niet gaan stemmen.

  3. 3

    @2:
    Ik heb besloten niet te stemmen, omdat dit een raadgevend referendum is.

    Als dit een wetgevend referendum zijn zou, zou ik mij wel zorgen maken over de opkomstdrempel.
    (maar een wetgevend referendum is in Nederland pas geldig als het aantal nee-stemmers groter is dan het aantal dat vertegenwoordigd werd door de parlementsleden die vóór stemden)

  4. 8

    @1: “Of de opkomstdrempel gehaald wordt, dat zie ik wel aan de prognose’s, afwachten is de enige zinnige tactiek.”

    Totdat blijkt dat de opkomst ergens tussen de 28% en 32% ligt, want een exact cijfer valt –zeker ruim voor sluitingstijd– niet te geven. Wat doe je dan? Misschien ben jij wel degene die het net naar 30% tilt.

    Raar spelletje.

  5. 9

    Strategisch stemmen werkt nooit. De enige die jouw strategie kent, ben je zelf. De enige manier om te laten weten wat je vindt is stemmen wanneer er gestemd mag worden. Ook ik vind dit referenderum een draak van een construct, maar dat is de schuld van een idiote referendumwet, niet van mensen die van hun democratisch recht gebruik maken om dit gereedschap in te zetten.

    Je kan tegen het referendum, tegen Geen Stijl, tegen het kabinet of tegen de EU zijn, maar met JA, NEE of thuisblijven ga je dat niemand duidelijk maken. Uiteraard zal je stem (of het ontbreken daarvan) door alle partijen op een voor hun gunstige wijze worden uitgelegd, maar zelf heb je daar geen enkele controle over. De keuze is heel eenvoudig:
    – JA als je vindt dat dit verdrag gewoon door moet gaan
    – NEE als je vindt dat dit verdrag moet worden teruggedraaid
    – thuisblijven als het je niet interesseert wat er met het verdrag gebeurt.
    Meer smaken zijn er niet.

  6. 11

    @4: en wat is daarop tegen? Jan Roos en Co doen alles om iedereen nee te laten stemmen, dat schijnt democratie te zijn

  7. 12

    @9 Strategisch stemmen werkt in dit geval wel. Een Ja stem is bijna hopeloos vanwege de enorme propaganda van het Nee kamp, voornamelijk met valse en oneigenlijke argumenten. Voor de meeste voorstanders is het verdrag maar bijzaak, over alle voorgaande handelsverdragen heeft immers ook niemand zich druk gemaakt Eigenlijk geld jouw laatste argument voor 98% van de bevolking, zonder de zomeractie van Geenstijl had niemand hier ooit van gehoord.

    Met Ja stemmen help je waarschijnlijk alleen het Nee kamp aan een meerderheid. Je weet niet wat de rest stemt, maar neem maar aan dat, dat overwegend Nee is. De enigste strategie is dan niet stemmen, totdat de opkomst peilingen aangeven dat er meer dan 30% stemt. Dan is het waarschijnlijk nog hopeloos maar dan perk je de overwinning van het Nee kamp nog een beetje in.

  8. 13

    Je kunt nog zo’n hekel hebben aan GeenStijl en het Burgercomité EU, maar het ziet er toch echt naar uit dat de opkomstdrempel gehaald zal worden,

    De ja-stemmer is vast geen liefhebber van GS.
    Dus waarom zou de ja-stemmer GS een plezier gaan doen?
    En daarmee ook nog eens de kans op 30% groter maakt?
    Iedere serieuze ja-stemmer zou thuis moeten blijven.

    Ten eerste omdat een referendum in deze vorm prutswerk is.
    Ten tweede om GS te ontmoedigen om om de haverklap een referendum te organiseren.
    En ten derde natuurlijk om onder de 30% te blijven.

    (en ten vierde is het zonde van je tijd)

    En zelfs als de 30% gehaald wordt dan is het een probleem voor het kabinet Rutte. Ze moeten niet luisteren naar die ‘raad’. Hoe dan ook: dat lost het kabinet maar op.

  9. 14

    @8 Als de opkomst tussen de 28 en 32 procent is blijf ik thuis, De vorige verkiezingen hadden 75 procent opkomst, 32 procent, waaronder toch een flink aantal eigenwijze Ja stemmers is dan democratisch niet significant.

    Bij verwachtingen boven de 35 procent ga ik er over nadenken. Het is inderdaad en raar spelletje, maar dat is dit hele referendum. Voor de Ja stemmer letterlijk en figuurlijk een Russisch roulette.

  10. 15

    @14: “Voor de Ja stemmer letterlijk en figuurlijk een Russisch roulette.”

    Niet als je je democratische rechten serieus neemt. Als er een meerderheid voor ja is en opkomt, is er niets aan de hand, al vindt het nee-kamp dat jammer. Als er een meerderheid voor nee is en opkomt, is er ook niets aan de hand. Dat vindt het ja-kamp jammer, maar zo werkt het nu eenmaal. Roepen dat het oneerlijk is of wij zijn klein en zij zijn groot heeft geen zin.

  11. 16

    @9:

    De keuze is heel eenvoudig:
    – JA als je vindt dat dit verdrag gewoon door moet gaan
    – NEE als je vindt dat dit verdrag moet worden teruggedraaid
    – thuisblijven als het je niet interesseert wat er met het verdrag gebeurt.
    Meer smaken zijn er niet.

    Jawel: Blanco. Dat maakt het spannend. Ik ben wel benieuwd hoe Jan en Markeman een significant aandeel aan blanco stemmen gaan uitleggen. Het is een manier om dit absurde pingpongspel een beetje terug te zieken.

  12. 17

    Als je het niet eens bent met het referendum, dan moet je volgens mij toch ja stemmen. Want als je het niet eens bent met het referendum, dan wil je, volgens mij, dat de situatie blijft zoals hij zonder referendum zou zijn. In dit geval betekent dat ja stemmen; dan gaat het verdrag door. En dat is precies wat er zonder referendum ook gebeurd zou zijn.

    Het is wel belangrijk om ook daadwerklijk ja te stemmen. Als dit referendum geen meerderheid krijgt, dan zal Geen Stijl het minder snel nog eens proberen. Volgens de peilingen zit het ja-kamp op 40 %; als elke twijfelaar ja stemt, dan is het gebeurd met het nee-kamp.

  13. 18

    @16:
    1. Dat gaat nooit een significant aandeel worden
    2. En daar maak je weer net zo weinig duidelijk mee als met thuisblijven. Iedereen kan het uitleggen zoals het hem het beste uitkomt.

    Er is één JA/NEE-vraag. Als het je boeit, kan je daarop antwoorden. Andere vragen zijn er niet en andere meningen kan je dus ook niet geven.

  14. 19

    Jaloezie, de kift, afgunst: De combinatie ervan blijft toch een machtig prachtig schouwspel om naar te kijken. Zeker als men zich in zulke heerlijke gedachtenkronkels moet wentelen om het beperkte intellect nog enig gevoel van logische rechtvaardiging te geven.

    Zelfverklaarde democraten die plots geen democraat meer zijn tenzij het een democratisch proces is waarin zij zich kunnen vinden.

  15. 20

    @17

    Als alle ja-stemmers thuis blijven dan blijft de situatie onveranderd.
    Die 4 miljoen nee-stemmers zit er namelijk niet in.
    Alles hangt dus af van de ja-stemmers. En of zij ja/nee naar de stembus gaan.

    Feitelijk is een ja-stemmer die naar de stembus gaat een nee-stemmer. Want door de strategische stemmers zit een meerderheid voor ‘ja’ er niet in…..

  16. 21

    In feite is het “referendum” niet meer dan een opinie-peiling.

    Waarom die peiling niet geldig zou zijn bij een opkomst van inder dan 30% ontgaat mij.
    (Maurice de Hond zou willen dat 30% van de kiesgerechtigden aan zijn peiling mee zou doen.)

    Maar als aan alle vóór-stemmers verteld wordt dat ze beter wegblijven kunnen, is de opinie-peiling natuurlijk niet meer betrouwbaar.

    Maurice de Hond zou dat beter kunnen.

  17. 22

    @21

    Het wordt de voor-stemmers niet verteld, ze zijn zelf zo slim.
    Natuurlijk is die 30% willekeurig. Maar zo zijn nu eenmaal de regels.

    En…vergeet niet dat de voor-stemmers gemiddeld intelligenter en hoger opgeleid zijn. Dus rekenen kunnen ze wel.

  18. 23

    Ik doe niet mee aan een stunt van geenstijl. Stemmen is geenstijl erkennen als serieuze partij. Ja-chips of nee-chips, who cares. En wie denkt dat een stelletje aso’s een verdrag gaat tegenhouden heeft het hoe dan ook mis. Als het referendum al niet gewoon wordt genegeerd (wat makkelijker is met 35% opkomst dan met 40), worden er drie woorden veranderd en wordt het alsnog doorgedrukt. Volledig terecht in dit geval.

    Jammer dat niet één partij het aan durft dit nepreferendum te boycotten.

  19. 24

    @21

    Een referendum is alleen een representatieve steekproef als voor- en tegenstanders in gelijke mate gemotiveerd zijn om te gaan stemmen. Ik denk dat dat zelden het geval is. De vraag is dus: hoeveel gemotiveerde tegenstanders zouden er moeten zijn om een genomen besluit terug te draaien?

  20. 26

    @16:

    Jawel: Blanco. Dat maakt het spannend. Ik ben wel benieuwd hoe Jan en Markeman een significant aandeel aan blanco stemmen gaan uitleggen.

    Blanco stemmen worden eigenlijk nooit uitgelegd. En er zal ook niets door veranderen.

    Het is een manier om dit absurde pingpongspel een beetje terug te zieken.

    Zeg, het is geen kroegdebat maar een echt referendum. Ik ben wel geneigd het serieus te nemen. Al vind ik ook dat Geenstijl c.s. dit niet hadden mogen doen. Het referendum is een mooi democratisch middel dat niet moet kunnen worden misbruikt door lui die het maar als een speeltje zien.

    Ik ben er inmiddels uit: ik ga stemmen, en wel voor.

  21. 27

    @22: 30 % of niet, als het nee-kamp een meerderheid haalt zal dat uitgelegd worden als een overwinnig van GeenPeil. Dat zal een enorme prikkel zijn om het nog eens te proberen; GeenStijl verdient er bakken met geld aan. Sterker nog, juist als ze de 30 % niet halen zullen ze erop gebrand zijn om het te herhalen.

    De enige manier om herhaling te voorkomen is zorgen voor een overtuigende ja-uitslag. Dat laat namelijk zien dat dit soort referenda geen zin hebben.

  22. 28

    Voor de zeurpieten dat 30% opkomst niet democratisch is, sinds 1994 is de opkomst voor de EU verkiezingen als niet meer boven de 40% geweest met als hoogte punt 1999 toen zelfs de 30% niet eens meer gehaald werd.

    Voortaan ook de EU verkiezingen en het resultaat niet meer als democratisch beschouwen?

  23. 29

    Het is allemaal heel simpel. Als je voor bent stem je voor. ben je tegen dan stem je tegen en als je het niet weet moet je maar zien wat je doet. Dit is geen stemadvies.

  24. 30

    @15 Ik neem mijn democratische rechten zeer serieus, strategisch stemmen is ook en recht, zeker bij een discutabel referendum. Maurice de Hond rekent het nog even voor:

    http://www.joop.nl/opinies/de-kater-komt-er-aan-het-oekraine-referendum

    @28 Bij de EU verkiezingen worden er altijd partijen gevormd, niet stemmen is dan eigenlijk een stem op de grootste partij. Hier is het een raadgevend referendum, het Ja besluit is al genomen door een democratische meerderheid. Als 31 procent gaat stemmen en Nee heeft 16 procent, dan hebben ze een meerderheid. Als dan de democratisch gekozen meerderheid hun oren laten hangen naar 16 procent van de kiezers, dan hebben we een groot democratisch probleem.

  25. 31

    @23

    Jammer dat niet één partij het aan durft dit nepreferendum te boycotten.

    Dat viel mij ook al op. Ik zag Pechtold als slippendrager van Geen Stijl opdraven. De vraag dringt zich op of we de tweede kamer nog wel serieus moeten nemen als we dergelijke clownspolitiek (dit referendum) gaan bedrijven.

  26. 32

    @30: Leuk geprobeerd om het te spinnen, maar als 30% opkomst bij een referendum niet democratisch is dan is een opkomst van 30% bij een verkiezing ook gewoon niet democratisch.
    En het gelul dat niet gaan stemmen een stem op de grootste partij is gewoon een slechte poging is om te verhullen dat je eigenlijk gewoon alleen een democraat bent als het in je straatje past.

  27. 33

    @27

    Alle opiniepeilingen geven aan dat het nee-kamp een overwinning gaat behalen. Het gaat nu alleen nog om de opkomst. Iedere ja-stemmer maakt dat die 30% dichterbij komt. En waarom geven de opiniepeilingen aan dat het nee-kamp gaat winnen? Omdat veel ja-stemmers strategisch thuis blijven.

    De ja-stemmer is dus in dienst van Geen Stijl.

  28. 34

    @32 Nee dit is geen verkiezing, maar een referendum om een democratisch genomen besluit terug te draaien. Ik, en de meerderheid met mij hebben democratisch de regering al volmacht gegeven voor een Ja bij de 2e kamer verkiezingen (75 procent opkomst) Als een hele kleine specifieke groep van 16 procent dat democratisch besluit terug kan draaien (en dan ook nog om oneigenlijke redenen) dan worden wij binnenkort bestookt met dit soort referenda en dan wordt de democratie een soort race wie de meeste aanhangers kan optrommelen, waarbij ook nog elke leugen geoorloofd is.

    Nogmaals, strategisch stemmen is in dit geval een democratische daad. Uiteraard begrijp ik dat jij iedereen aan het stemmen wilt krijgen om boven die 30 procent uit te komen, maar helaas voor jouw en je anti EU kliek trap ik daar niet in.

  29. 35

    @34:

    en dan wordt de democratie een soort race wie de meeste aanhangers kan optrommelen

    Daar hebben we een woord voor, dat noemen we verkiezingen.

    Jij bent gewoon een eurofiel die ongeacht de methode zijn zin wil doordrammen, desnoods via ondemocratische methodes.

    P.S. de referendum wet is gewoon op democratische wijze tot stand gekomen en is gewoon op een democratische wijze succesvol geactiveerd zoals de wet bedoeld was, een advies geven over een door de regering genomen besluit, jij vind het alleen niet leuk dat de pijlen op de EU worden gericht.

    Of ben je gewoon tegen deze referendum wet?

    P.P.S. jij blijft straks ook gewoon thuis als er een referendum over TTIP komt?

  30. 36

    @33: De opiniepeilingen geven ook aan dat die 30 % gehaald gaat worden. Strategisch thuisblijven heeft dus geen zin, en is zelfs contra-productief, omdat je dan meewerkt aan een overwinnig van GeenStijl. Het is niet de ja-stemmer, maar de thuisblijver die zich in dienst stelt van onze ongefundeerde, tendentieuze kwetsers.

    De opiniepeilingen geven een gestage stijging van het Ja-kamp aan; als je dat een paar dagen doortrekt zit je op een meerderheid. En alleen een ja-overwinning geeft GeenStijl het nakijken.

    Er is, mijns insziens, maar 1 correcte manier van handelen: vol overtuiging ja stemmen en dat aan iedereen duidelijk maken.

  31. 37

    @33: Speciaal voor jou wat opmerkingen van Kees Alders (Klokwerk) bij Joop.nl:

    Helaas, de regels van het referendum worden wél bepaald door ivoren toren intelligentsia, en daarom zitten we met zo’n flutreferendum, wat overigens gewoon door de politiek terzijde kan worden gelegd.

    Zo zie je maar wat het intellect allemaal vermag. Ze kunnen goed rekenen zoals je in @22 al stelde, desnoods wegrekenen. De informatievoorziening via media, opinieleiders en organisaties is overigens beroerd. Deze doen alsof de kiezer op 6 apriil een uitspreek kan doen over de handelsbetrekkingen. Maar deze vallen wettelijk gezien onder de bevoegdheid van de Europese Unie en daar heeft de Nederlandse kiezer geen invloed op.

    Inhoudelijk ben ik het eens met Babs@23. Ik stelde in het cafe al dat dit referendum een wassen neus is. Dus ik overweeg toch om voor te gaan stemmen. Niet om de EU, niet om Oekraine, maar om Geen Stijl terug te pesten. Wat jij over de SP comformistisch loopt te bellen blazen in het cafe, vind ik overigens ook geen stijl.

  32. 38

    @36

    Je vergeet even dat we het hier over een wetsvoorstel hebben dat al door de Staten Generaal is goedgekeurd. Via de volksvertegenwoordiger die het volk gekozen heeft, is dit al op legitieme wijze tot stand gekomen. Eigenlijk doet allen de tegenstemmer er toe. Ik heb al ingestemd via de volksvertegenwoordiger die ik gekozen heb.

    Kort gezegd: zijn er 4 miljoen kiezers -zijnde 30% van het electoraat- tegen dit wetsvoorstel?

  33. 40

    @37

    De informatievoorziening via media, opinieleiders en organisaties is overigens beroerd. Deze doen alsof de kiezer op 6 apriil een uitspreek kan doen over de handelsbetrekkingen. Maar deze vallen wettelijk gezien onder de bevoegdheid van de Europese Unie en daar heeft de Nederlandse kiezer geen invloed op.

    Dat klopt op zich. Maar je vergeet even gemakshalve dat dit referendum helemaal niet over het associatieverdrag gaat maar dat het bedoeld is om even lekker tegen Brussel aan te schoppen.
    De iniatiefnemers hebben dat toegegeven en GS is daarbij natuurlijk een bondgenoot.

    Wat de SP betreft: die laat zich kennen in deze kwestie.
    Je hoeft het niet eens te zijn met mijn visie daar op.
    Het bevestigd m.i. slechts dat de SP een populistische partij is.
    Alleen wat fatsoenlijker dan de PVV.

  34. 41

    @38:

    Je vergeet even dat we het hier over een wetsvoorstel hebben dat al door de Staten Generaal is goedgekeurd. Via de volksvertegenwoordiger die het volk gekozen heeft, is dit al op legitieme wijze tot stand gekomen

    En jij vergeet voor het gemak dat de referendum wet alleen referenda toestaan over al genomen beslissingen en geen referenda over nog te nemen beslissingen (was dat maar waar).

  35. 42

    En trouwens voor alle zeikers dat 30% niet representatief is voor het aantal kiezers in Nederland, met een opkomst van 75% in de 2de kamer verkiezingen zou een wetsvoorstel 100+ zetels moeten hebben om te kunnen zeggen dat meer als 50% van de stemgerechtigden het er mee eens zouden zijn.

  36. 43

    @38:
    Jouw volksvertegenwoordiger heeft weliswaar al met het verdrag ingestemd, maar nu mag dat zelf ook nog eens aangeven. Als je het onzin vindt dat je dat moet doen, dan betekent dat twee dingen, volgens mij.

    Ten eerste vermoed ik, dat je wil dat het verdrag gewoon doorgaat. Immers, jouw volksvertegenwoordiger heeft er al voor gestemd. In dat geval moet je Ja stemmen, want dat geeft je verreweg de meeste kans dat het verdag gewoon doorgaat. Bij zowel thuisblijven als blanco stemmen is die kans een stuk kleiner.

    Ten tweede vermoed ik, dat je wil dat we in de toekomst niet meer van deze referenda krijgen. Natuurlijk is dat een kwestie van wetgeving; die referendumwet moet op de schop. Maar dat kan lang duren, en totdat die wet echt gewijzigd is kan iedereen zo’n referendum opzetten. Echter, als dit referendum faalt dat zullen mensen het minder snel proberen te herhalen. Als zelfs GeenStijl, met zijn enorme bereik en invloed, geen Nee voor elkaar kan krijgen, wie kan dat dan wel ? Dus dat betekent opnieuw, dat je Ja moet stemmen, zodat GeenStijl faalt, waardoor referenda minder aantrekkelijk worden.

  37. 44

    @40: Tja, probeer eens een redelijk stuk daarover te lezen. Bijvoorbeeld van Dennis de Jong: De verschillen tussen SP en PVV over Europa
    Over het universitaire bedrijf kun je een steengoed stuk van Willem Schinkel lezen in De Groene Amsterdammer: Kennis is markt. Onze Michel maakte vorig jaar terecht de opmerking dat wie als paardenfluisteraar (beleidsmedewerker) carriere wil maken bij ministeries gedoemd is om te houden aan de vigerende (neoliberale) doctrines. Daar heb ik persoonlijk ervaring mee. Er zit regelmatig zo’n jongen bij mij aan de eettafel die heel goed kan rekenen. Positief joch, hoor, dus ik heb het er nooit over. Moet ook vaak denken aan Slavoj Zizek, die stelt dat het universitaire bedrijf steeds meer tot doel heeft om slechts intellectuele servicemonteurs af te leveren. Overigens meen ik gelezen te hebben dat Emile Roemer van alle kamerleden van de SP de laagste opleiding heeft (Pedagogische Academie). enz. enz. Het standpunt van de SP inzake Europa is mij veel te mager. Vandaar mijn verwijzing naar een oud stuk van J.L.Heldring. Het begrip ‘economisme’ dat Jesse Klaver hanteert is niet nieuw.

    In ‘De Nieuwe Democratie’ schrijft Willem Schinkel iets positiefs over ‘populisme.’ Dat begrip wordt te pas en te onpas misbruikt. enz. enz.

    By the way: ik zit hier te tokkelen op een nieuwe laptop. Heeft iemand een goede link over leestekens in windows 10?

  38. 46

    Meest gehoorde schijnargumenten van de ja stemmers:
    – je moet wel voor zijn want GeenStijl is stom.
    – met een tegenstem speel je Putin in de kaart. Alsof met een ja stem Putin gestopt wordt.
    Overigens kunnen ze ook met een nee stem gewoon de handelsafspraken doorzetten, daar is geen veto recht mogelijk. Het is echt niet zo dat dan alles van tafel gaat. Het gaat om de resterende zaken die men er door wil drukken: vergaande samenwerking op veel andere terreinen zodat Oekraine al een heel stuk aan de EU eisen voldoet. Waarmee een lidmaatschap een volgende stap kan worden (GB is voor!). En we weten allemaal dat de EU zich zelden houd aan eerdere afspraken, zie het verdrag van Maastricht.

  39. 47

    @46:
    Meest gehoorde leugen van het nee-kamp: de bedoeling van dit verdrag is dat Ukraine EU lid wordt.

    Alleen al om de hardnekkigheid van deze leugen zou je gewoon ja moeten stemmen.

  40. 48

    @41

    Het referendum in deze vorm is dan ook slecht. Ook al een reden om er niet aan mee te doen.

    @43

    Ik ben voorstander van dit verdrag en ik denk dat ongeacht de uitslag dit verdrag evengoed wel door gaat. Hooguit krijgt Nederland een uitzonderingspositie. Maar NL is een klein en relatief onbelangrijk land dat dan nog een klein beetje onbelangrijker wordt. Geen probleem wat mij betreft.

    Dit soort referenda sterft een stille dood hoop ik. En dat bereik ik door er niet aan me te werken. Referenda over verkeersdrempels is prima, een referendum over ‘Europa’ is dom. Drie keer raden welk partij perse ook dit soort onderwerpen referendabel wilde maken. Het is niet de PVV.

  41. 49

    @48:
    Dit soort referenda gaan zeker geen stille dood sterven. Heb je Bart Nijman laatst gehoord ?
    http://www.powned.tv/nieuws/politiek/2016/03/geenpeil_wil_vaker_referendum.html

    En dat is ook niet zo raar, want voor Geen Stijl is dat hele referendum gewoon een businessmodel. Ze verdienen aan alle exra pageviews die het oplevert. Wat dat betreft, heb je de geweigerde column van Luuk Koelman gelezen ?
    http://www.koelman.com/2016/het-feest-van-het-referendum/

    Als het Nee-kamp een meerderheid krijgt, dan gaat Geen Stijl het gegarandeerd herhalen, want het levert gewoon extra omzet op. Het maakt niet uit wat de regering ermee doet. Als ze er niks mee doen, dan is er een goede reden om het nog eens te proberen, want dan is iedereen verontwaardigd. En als ze er wel wat mee doen, dan is bewezen dat het effectief is; dus dan is het alsnog aantrekkelijk om het nog eens te proberen.

    Er is dus maar 1 manier om te zorgen dat het niet herhaald wordt, en dat is zorgen dat het faalt. De enige manier waarop het faalt, is als het Ja-kamp wint.

  42. 50

    @44

    Je linkt een opinie van een SP fractievoorzitter. Ik begrijp best dat de SP niet 1 op 1 vergeleken wil worden met de PVV. En er zijn natuurlijk ook verschillen tussen de PVV en de SP. Doch je moet ook begrijpen met welk bril ik kijk. Ik heb niks met nationalisme. Dennis de Jong heeft het daar over euthanasie en abortus. Dat soort zaken kunnen gewoon onder het subsidiariteitsbeginsel vallen. Dat wordt de kiezer c.q. de burger nooit duidelijk gemaakt. Ik hoor dat woord zelfs zelden vallen bij al die pratende hoofden in de politiek. De SP bedrijft in mijn optiek vaak demagogie als de EU ter sprake komt. En dat drukt zich met zo’ n referendum natuurlijk goed uit.

  43. 51

    @49

    Wat GS wil is mij duidelijk. Het is niet alleen een verdienmodel voor ze, maar het verschaft ze ook politieke macht. Ik leg alleen andere criteria aan dan jij. Mijn criterium is die 30%. Jij denkt aan een meerderheid ongeacht de opkomst.

  44. 52

    Overigens, eigenlijk is dat het trieste van de betrokkenheid van de SP. Wie had verwacht, dat onze socialisten nog eens mee zouden werken aan een marketingstunt van TMG ?

  45. 53

    @51: Jazeker, want die opkomst doet er niet toe. Als hij onder de 30% blijft steken, dan is dat ook een reden om het nog eens te proberen. En dan kan Geen Stijl weer lekker gaan klagen over gebrek aan stemhokjes en zo, daar zijn ze nu al mee bezig. Tenminste, als er een Nee uitkomt. Als er een Ja uitkomt, dan staan ze met hun mond vol tanden, als het ware. Maar als er een Nee uitkomt, met laten we zeggen 25 % opkomst ? Goede reden om het nog eens te proberen, met iets meer inspanning. Het is, after all, een businessmodel.

  46. 55

    @52:

    Overigens, eigenlijk is dat het trieste van de betrokkenheid van de SP. Wie had verwacht, dat onze socialisten nog eens mee zouden werken aan een marketingstunt van TMG ?

    Dus als je niets ziet in samenwerking met ‘Ukraine oligarchs,’ werk je mee met TMG?? wat is dat voor een redenatie?

  47. 56

    Zowel de voor als tegen campagne is bedroevend en zit vol met leugens, net zoals het eigenlijk bij elke verzieking eraan toe gaat. Maarrrrrrrr. Mensen kunnen ook zelf kiezen waar ze hun nieuwsgaring vandaan halen. En op basis daarvan een weloverwogen stem maken. Dat is de verantwoordelijkheid van een burger zelf en de prijs van democratie. Helaas zie ik hier, op een progressieve site als sargasso, helaas veel te veel mensen die niet met democratie om kunnen gaan omdat ze een bepaalde partij niet vertrouwen.
    Die mensen hebben zo ontzettend veel boter op hun hoofd, door op zo’n kinderlijke wijze anti-democratisch gedrag te vertonen. Stem gewoon voor als je voor bent, tegen als je tegen bent en blanco als je het niet weet. Neem je eigen verantwoordelijkheid. Het als-jantje-op-jouw-verjaardag-komt-dan-kom-ik-niet gehalte is hier veel te hoog. Zoiets verwacht je bij geenstijl. Waar wat is het geval, daar zitten de initiatief nemers, de vrijwilligers en de campagnevoeders. Ik had eigenlijk wel verwacht dat links van zich zou laten horen. Maar op een blunderende Pechtold na gebeurt er niets.

  48. 57

    @55: GeenStijl verdient simpelweg geld met dit referendum. Vorig jaar waren ze nog onrendabel, maar het schijnt nu een flink stuk beter te gaan. Dat is natuurlijk niet zo raar, want als je als weblog een referendum organiseert, dan zullen je advertentie-inkomsten toenemen.

  49. 58

    @56: Als het om ‘Democratie in Europa’ gaat, dan zijn twee zaken die dat m.i. die het meest ondergraven: 1) Onderdrukking van de discussie van de vorming van de EU in constitioneel opzicht (het is een economistisch project) en 2) de liberalisering van de financiele sector. Dat er een zekere chaos ontstaat bij het oneigelijke gebruik van het goede idee van het raadgevend referendum door GS, Baudet, etc. is gezond. Isomorf aan de vraag ‘hoe ga je om met de hangjongeren in je buurt.’ Vaak ook niet zo makkelijk.

  50. 60

    @59: Als je ook nog een meeuw (PVV) neerslaat zoals die jongen in die reclame, hoef je voor mijn part geen andere bril op te zetten.

  51. 65

    @64: Zoals ik al zei in mijn vorige post, ik ben die opmerking van Van Rompuy niet vergeten, dus je hoeft er echt geen linkje naartoe te plaatsen.

    Wat wel zou helpen is als je mijn vraag zou kunnen beantwoorden. Waarom is het zo belangrijk dat ik me die uitspraak herinner ?

  52. 66

    @65:

    Dat lijkt me vanzelfsprekend, gezien je reactie in @47. Zeker als je Juncker’s en Porosjenko’s uitspraken mee in overweging neemt, die net als Groot-Brittannië, Zweden, Polen en de Baltische staten overigens streven naar een lidmaatschap van Oekraine met de EU.

  53. 67

    @66:
    Hoezo ? Zoals je weet zijn er vijf landen tegen, waaronder de twee grootste EU landen, dus er kan geen sprake zijn van EU lidmaatschap.

    Of hoopte je, dat ik de tegenstand van die vijf landen zou “vergeten” ?

  54. 68

    @67:

    Nee, ik hoopte dat je nuance kan aanbrengen in je standpunt. De discussie omtrent een lidmaatschap van Oekraine duurt al een tijd, en dit associatieverdrag kun je goed in die context plaatsen.

    Daarbij opereert de EU in windows of opportunities, waarbij er tientallen jaren een ‘nee’ kan bestaan, maar als er ook maar 2 seconden een tijdelijk meerderheid bestaat slaan ze toe met een verdrag waaraan toekomstige generaties gebonden zullen zijn. Dat is geen kritiek, dat is hoe politiek werkt blijkbaar.

    Je reactie in @47 lokt dus nogal wat, terechte, weerstand op. Het is namelijk gespeend van nuance.

    Ps: weet je wat ook niet in de verdragen staat? Het rentebeleid van de ECB dat bedoelt is om de economie aan te jagen. Of de ECB die schulden opkoopt. Staat ook nergens in een verdrag dat dat haar bevoegdheid en/of taak is. Alles wat niet met prijsstabiliteit te maken is eigenrichting. Daarbij, volgens de Europese Commissie hadden Roemenië en Bulgarije ook nooit lid mogen worden. Is ook gebeurt. En zo kunnen we wel even doorgaan. Dus als Alexander Pechtold claimt dat ‘het niet in het verdrag’ staat, dan is dat wel waar, maar tevens misleidend op z’n best en summier op z’n minst.

  55. 69

    @68:
    Maar wat voor nuance, dan ? Een lidmaatschap is gewoon niet aan de orde. Het speelt niet, op dit moment. Natuurlijk, als je de geschiedenis bekijkt dan speelt het wel een rol, maar bij dit referendum is het niet van toepassing.

    Het spijt me zeer, maar als iets besluitvorming in de EU kenmerkt, dan is het wel dat het vreselijk traag en ingewikkeld in zijn werk gaat. Een verdrag opstellen duurt vele jaren, en de discussies die daarop volgen nemen ook veel tijd in beslag. Dat krijgt allemaal nauwelijks media-aandacht, want het is nogal saai en ambtelijk. Voordat een verdrag ingaat moet het ook nog eens door het Europees Parlement, de Europese Commissie, en de Europese Raad, en in sommige gevallen dus ook nog door alle parlementen van de lidstaten; maar ook dit krijgt meestal niet zoveel media-aandacht, omdat mensen het niet interessant vinden. Ik kan me heel goed voorstellen, dat sommige mensen het idee krijgen dat een verdrag eventjes in 2 seconden er door heen wordt gejast, maar dat is niet zoals het in werkelijkheid gaat.

  56. 70

    @68:
    ” Ps: weet je wat ook niet in de verdragen staat? Het rentebeleid van de ECB dat bedoelt is om de economie aan te jagen.”

    Aha. En wat heeft dat met het associatieverdrag of het referendum daarover te maken ?

  57. 71

    @70:

    Deze nuance en context dus. Het verdrag is geen hemellichaam, los van de wetten en krachten op aarde. Het is een onderdeel en spil van iets groters.

    http://www.europa-nu.nl/id/vjx8h2elrmhk/driehoeksverhouding_eu_oekraine_rusland

    http://www.europa-nu.nl/id/vjeveyp2hkjv/associatie_overeenkomst_eu_oekraine

    “Aha. En wat heeft dat met het associatieverdrag of het referendum daarover te maken ?”

    Dat als iets ergens niet geschreven staat, dat niet gelijkstaat aan het niet-bestaan. In de bijbel wordt ook niet beweert dat de bisschop van Rome het primaatschap over de Kerk zou moeten hebben. Echter, een bezoekje aan Rome doet je toch anders beseffen.

  58. 72

    @71:
    Het spijt me zeer, maar ik zie nog steeds niet wat de nuance zou moeten zijn. Het verdrag gaat gewoon niet over lidmaatschap (en ook niet over hemellichamen).

    Als Ukraine lid zou moeten worden, dan gaat daar nog een heel lang proces aan vooraf, waarbij het aan allerlei regels en voorschriften moet voldoen. Als ze dat uiteindelijk doen, dan nog moet een eventueel lidmaatschap door Europees Parlement en door de Europese Raad worden bekrachtigd. We krijgen dan dus minimaal twee mogelijkheden om het tegen te houden, via landelijke en via Europese verkiezingen. Verder, als de referendumwet er nog is als het ooit zover komt, dan kan er ook nog eens een referendum over worden gehouden. We kunnen een EU lidmaatschap van Ukraine gewoon tegenhouden, dat heeft helemaal niets met dit verdrag te maken. Iedereen die anders beweert is je aan het misleiden.