Ook Diederik Samsom kletst maar wat over vluchtelingen

FACTCHECK - Na zijn partijgenoot Frans Timmermans beweert nu ook Diederik Samsom dat grote hoeveelheden asielzoekers richting Europa eigenlijk economische migranten zijn. Officiële cijfers tonen juist het tegendeel aan.

Diederik Samsom zei vorige week bij Jinek dat ongeveer de helft van de mensen die in Griekenland aankomt geen vluchteling is, maar een beter leven zoekt in Europa. De werkelijkheid laat wat anders zien. Diederik Samsom was op 18 februari te gast bij Jinek. Hij zei daar onder meer:

De getallen wisselen een beetje, maar ongeveer de helft van de mensen die in Griekenland aankomt is helemaal geen vluchteling, maar zoekt een beter leven in Europa.

De cijfers van de Internationale Organisatie voor Migratie over 2015 geven echter een heel ander beeld.

IOM baseert zich op de gegevens die de Italiaanse en Griekse autoriteiten aanleverden. Voor 2015 levert dat voor Griekenland het volgende beeld op:

migranten-griekenland-2015

Meer dan 96 procent van de migranten die in 2015 aankwamen in Griekenland, is afkomstig uit slechts 5 landen. Meer dan de helft komt uit het door oorlog verscheurde Syrië. Volgens de Griekse autoriteiten komen ook in 2016 de meeste immigranten uit die landen.

De cijfers van UNHCR over de migrantenstroom naar Europa in 2016 laten een vergelijkbaar beeld zien. Terecht stelt UNHCR dat 85 procent van de migranten afkomstig is uit de tien landen waar de meeste mensen op de vlucht zijn geslagen.

unhcr-2016

De uitspraak van Samsom kan dus gevoeglijk naar het rijk der fabelen worden verwezen. Wie zoals Samsom bij Jinek stelde, vluchtelingenstromen beheersbaar wil houden, zou er goed aan doen om te beginnen met het gebruiken van cijfers die kloppen.

Los daarvan zijn er ook inhoudelijk flink wat kanttekeningen te plaatsen bij Samsom’s gesprek met Jinek, maar daarover later meer.

  1. 1

    Deze keer een zwak betoog. Bas gaat er vanuit dat omdat de overgrote meerderheid uit door oorlog verscheurde landen komt, de meesten automatisch vluchtelingen zijn. Dat hoeft niet. Een deel van die Syriers, Afghanen of Irakezen zou kunnen komen uit delen van het land waar het relatief rustig is.
    Dat is waarschijnlijk moeilijk na te gaan. Het is dus te makkelijk van Samsom om te stellen dat de helft economisch vluchteling is. Maar het is daarom net zozeer te makkelijk om te stellen dat dat niet zo is.

  2. 3

    @1: Dan moet je er dus vanuit gaan dat er rustige delen zijn van dat land en dat er ook een redelijke verwachting is dat het in die delen rustig blijft. En wat is rustig? Een week? Een maand?

    @2: Afghanistan en Irak zijn ook niet bepaald rustig.

    Meer in het algemeen, ik denk, hoop dat iedere asielzoeker hier komt om z’n geluk te zoeken, of in ieder geval minder ongeluk.

  3. 4

    Wie voor een oorlog vlucht zal toch liever daarheen trekken waar nog enig toekomstperspectief is, in plaats van naar een (ander) straatarm land. Zo bezien is elke oorlogsvluchteling in het rijke Europa ook een economisch vluchteling. Dat kun je de vluchteling in kwestie niet kwalijk nemen.

  4. 5

    Timmermans en Samsom bevinden zich in een situatie waarin het lastig is het debat mee te voeren zonder beschamende uitspraken. Dat heeft meer te maken met het enge klimaat, dan met hun slechtheid.
    Het woord “gelukzoeker” al: wij zoeken allemaal geluk, toch? Of je alles achterlaat uit schaamte of wanhoop, of uit angst voor geweld, het maakt mij niet veel uit.
    Alleen in het openbare debat wordt daarover een scholastieke strijd gevoerd, vergelijkbaar met de discussie over parkeerruimte voor engelen op de punt van een naald. Het is de manier van tegenstanders om te verhullen dat zij bang zijn dat ons de kaas van het brood wordt gegeten.
    Vroeger hadden we het wel eens over inkomensverschillen tussen noord en zuid en de risico’s voor de wereldvrede. Daarover hebben we het liever niet. Het probleem zal niet stoppen als in Syrië de vrede uitbreekt.
    Mensen zullen komen, ze zullen slapen onder onze bruggen en in onze metrogangen; we zullen ze gebruiken als slaven.

  5. 6

    @3

    @1: Dan moet je er dus vanuit gaan dat er rustige delen zijn van dat land en dat er ook een redelijke verwachting is dat het in die delen rustig blijft. En wat is rustig? Een week? Een maand?

    Dat klopt. Ik weet dat niet. Ik merk alleen op dat je moeilijk iemand voor praatjesmaker uit kunt maken als je helemaal niet op dat aspect in gaat. Als je stelt dat Diederik kletst, zul je toch echt aannemelijk moeten maken dat die mensen allemaal echt voor de oorlog vluchten. Alleen naar het land van herkomst wijzen is een te grof middel daarvoor als je daarbij niet hard maakt dat werkelijk het hele land in puin ligt en er geen veilige gebieden zijn.
    Voor Syrie weet ik het niet, maar voor Irak en Afghanistan is het volgens mij echt niet zo dat elk gebied daar pertinent onveilig is. En dat suggereert Bas wel.

  6. 8

    @1 Bas gaat er vanuit dat omdat de overgrote meerderheid uit door oorlog verscheurde landen komt, de meesten automatisch vluchtelingen zijn. Dat hoeft niet. Een deel van die Syriers, Afghanen of Irakezen zou kunnen komen uit delen van het land waar het relatief rustig is. Dat is waarschijnlijk moeilijk na te gaan.

    Natuurlijk is dat wel na te gaan en dat gebeurt ook. Doordat UNHCR dossiers opbouwt van mensen die zich als vluchteling willen registreren bijvoorbeeld. In eigen land en elders in Europa hebben we daar ook prima middelen voor: de asielprocedure. Mijn verwijt aan Samsom is dat hij zijn uitspraken doet, wetend hoe de situatie daar eruitziet en wetende dat je in procedures het vluchtverhaal zult moeten verifiëren. Hij loopt dus minstens op de feiten vooruit.

    Je hebt gelijk dat ik niet met honderd procent zekerheid kan stellen dat iedereen uit een gigantische conflicthaard ook daadwerkelijk een vluchteling is. Aannemelijk is dat echter wel, gezien de situatie ter plekke.

    Volgens UNOCHA zijn nu op een totale bevolking van circa 22 miljoen, 6,6 miljoen Syriërs ontheemd in eigen land en 4,6 miljoen Syriërs als vluchteling geregistreerd. Het werkelijke aantal ligt ongetwijfeld een stuk hoger, want lang niet iedereen wordt als vluchteling geregistreerd. Velen verblijven al langere tijd op eigen kosten in een van de buurlanden, vonden onderdak bij lokale gemeenschappen aan de andere kant van de grens, of vluchtten al voor 2011 Syrië uit. Dat betekent dat de situatie nog alarmerender is dan de officiële cijfers laten zien.

    Laat ik als voorbeeld Jordanië geven. Volgens de officiële statistieken verblijven daar zo’n 640 duizend Syrische vluchtelingen. Recent hield Jordanië echter een volkstelling. Daaruit blijkt dat er in werkelijkheid zo’n miljoen Syriërs meer in Jordanië verblijven.

    Tel daarbij op dat 13,5 miljoen Syriërs humanitaire hulp nodig heeft en tussen april 2011 en eind 2013 de levensverwachting met 13 jaar daalde, en het plaatje wordt niet rooskleuriger. Eerder mag je aannemen dat het na 2013 nog erger is geworden.

    Daar komt bij dat sommige gebieden weliswaar theoretisch veilig zijn, maar wel compleet kapot geschoten en dus onleefbaar zijn. Zie bijvoorbeeld hoe Homs er tegenwoordig uitziet.

  7. 9

    @4 Vluchtelingen trekken vaak in eerste instantie naar veiliger gebieden in eigen land, vaak zelfs meermalen. Vandaar ook die 6,6 miljoen ontheemden in eigen land. Vluchten naar het buitenland is al een enorme stap. Meestal vlucht men dan naar de buurlanden. In het geval van Syrië: van de 4,6 miljoen vluchtelingen verblijven er 2,6 miljoen in Turkije; ruim 1 miljoen in Libanon, bijna 650 duizend in Jordanië en bijna 250 duizend in Irak. Let wel: volgens de officiële cijfers, het werkelijke aantal ligt meestal hoger (zie @8). In heel Europa vroegen tussen april 2013 en december 2015 rond de 890 duizend Syriërs asiel aan.

    Daarbij is vooral het laatste jaar een sterke toename te zien van mensen die verder vluchten naar Europa. Dat heeft alles te maken met de zware omstandigheden in de landen waar men tot dat moment verbleef. Illegaal op straat moeten leven bijvoorbeeld, zoals velen in Turkije en ook in Libanon. Gebrek aan fondsen voor humanitaire hulp, waardoor voedselrantsoenen werden gehalveerd. En vooral ook, lijkt mij, de uitzichtloosheid. Kon iemand die in 2011 vluchtte nog verwachten snel te kunnen terugkeren, nu is de situatie uitzichtloos, veroordeeld tot een langdurig leven in een vluchtelingenkamp, letterlijk levend ‘in limbo’. Zonder kansen op goed onderwijs voor hun kinderen, zonder toekomst.

  8. 10

    @6: “Als je stelt dat Diederik kletst, zul je toch echt aannemelijk moeten maken dat die mensen allemaal echt voor de oorlog vluchten.”
    Dat is wel erg omgekeerde bewijslast. Het is Samson die zonder enige onderbouwing stelt dat meer dan 40% van de vluchtelingen uit oorlogslanden (als we tenminste doen alsof álle Iraniërs etc. pure economische migranten zijn) economisch migrant is. Zolang hij dat niet heel erg goed onderbouwt (inclusief waar hij dan die veilige gebieden in de betreffende landen denkt te vinden, alsmede welk deel van de vluchtelingen uit die gebieden komt), mag je dat afdoen als geklets.

    @3: “Een deel van die Syriers, Afghanen of Irakezen zou kunnen komen uit delen van het land waar het relatief rustig is”
    Voor Syrië is dat al niet hard te maken, omdat vrijwel het hele land bezet is door dictaturen die etnisch en/of religieus zuiveren, danwel op een frontlinie ligt. Relatief is in deze ook maar relatief. Als er in jou straat maar eens per week geschoten wordt in plaats van dagelijks is het relatief rustig, maar nog steeds een erg goede reden om te vertrekken.

  9. 11

    @5 Dus dat Timmermans en Samsom onzin uitkramen, komt door het slechte klimaat? Mij lijkt dat ze toch echt zelf verantwoordelijk zijn voor hun uitspraken en tegen beter weten in dit soort uitspraken doen.

    Ik ben het wel met je eens dat mensen zullen blijven komen. Wie zoals Samsom bereid is om “duizend mensen per dag of driehonderdduizend mensen per jaar uit Turkije” over te nemen richting Europa, veroordeelt de resterende 4,3 miljoen vluchtelingen tot een bestaan in limbo. Mij lijkt het een illusie om te veronderstellen dat dat gaat werken.

  10. 15

    @14 Je linkt naar het beeld van begin oktober. Niet duidelijk is hoe het nu verloopt. Los daarvan heeft het geen invloed op de strekking van mijn verhaal. Of jij moet aannemelijk kunnen maken dat wanneer iedereen wél wordt geregistreerd ineens zou blijken dat de verhoudingen van herkomstlanden anders worden.

    Een ander punt is dat mensen soms reizen op valse documenten. Dat is niet ongebruikelijk wanneer mensen oorlogen en dictaturen moeten ontvluchten. Je moet je realiseren dat je een paspoort alleen nodig hebt als je van plan bent die dictatuur te ontvluchten. Het aanvragen ervan is op zichzelf dus al een tamelijk risicovolle onderneming. Bovendien: bij wie zouden mensen dat nu moeten aanvragen? Bij Assad die hun steden bombardeert, bij IS die hen onthooft als ze als moslim het vermeende kalifaat willen ontvluchten? Punt is natuurlijk dat het vaststellen van iemands identiteit en het controleren van het vluchtverhaal onderdeel is van de asielprocedure. Een punt waar Samsom gevoeglijk aan voorbijgaat.

  11. 16

    @15

    Het punt is dat je stelt dat Samsom ook maar wat kletst.
    En om dat te bewijzen voer je de Griekse autoriteiten aan.
    Nu staan de Griekse autoriteiten sowieso al niet bekend om hun betrouwbaarheid. En in dit specifieke geval ook niet.

    Gelukkig geef je zelf al aan dat het niet duidelijk is hoe het nu verloopt. Al die grafiekjes en cijfers hebben dus geen waarde.
    In feite kletsen we allemaal maar wat….

    En daarmee hebben we dan ook gelijk de kern van de vluchtelingencrisis te pakken. Iedereen klets maar zo het hem of haar uit komt. In 2015 hebben we een ongestructureerde vluchtelingenstroom gezien die de hele Europese integratie op zijn kop heeft gezet. Griekenland is hier hoofdschuldige aan omdat zij niet goed registreren en opvangen. Maar de vluchtelingen liefst zo snel mogelijk weer ziet verdwijnen.

    Met het tweede deel van je betoog ben ik het eens. Maar dan kan je het niet doen voorkomen alsof we tot in honderdsten van procenten weten uit welk landen vluchtelingen komen. We weten gewoon niks. Samsom probeert in oplossingen te denken en ondersteunt dat met zijn eigen ‘waarheid’. En ik persoonlijk heb toch meer vertrouwen in Samsom dan in de Griekse autoriteiten….

  12. 17

    @16: “En om dat te bewijzen voer je de Griekse autoriteiten aan.”
    En de UNHCR.

    “Samsom probeert in oplossingen te denken en ondersteunt dat met zijn eigen ‘waarheid’. En ik persoonlijk heb toch meer vertrouwen in Samsom dan in de Griekse autoriteiten….”
    Je hebt meer vertrouwen in getallen die Samsom uit zijn duim zuigt dan de getallen die de Griekse autoriteiten (en de UNHCR, onafhankelijk van elkaar) vast hebben gesteld?

  13. 18

    @17

    In de Griekse autoriteiten heb ik 0.0 vertrouwen. Mijn vertrouwen in Samsom is idd groter. Ik denk dat er niemand is die precies weet hoeveel vluchtelingen instromen en van welke nationaliteit ze zijn. Verleden jaar gingen de geruchten dat er veel Noord Afrikanen meekwamen met de vluchtelingenstroom. Later kwamen we diezelfde Noord Afrikanen weer tegen in Keulen.

    Al dat gegoochel met cijfers zegt mij dus niks. We zitten met een levensgroot probleem waarvan niemand exact kan zeggen hoe die er precies uit ziet. Maar je baseren op een land als Griekenland lijkt mij niet aan de orde. Doch als jij dat wel wilt doen dan is dat uiteraard je goed recht.

  14. 20

    @18 Ik denk dat er niemand is die precies weet hoeveel vluchtelingen instromen en van welke nationaliteit ze zijn.

    Ik snap je punt niet. Als het zou kloppen dat we niks weten, dan zou je toch ook moeten vinden dat het gros van de politieke uitspraken kolder is? Evenals de geruchten die je zelf wederom in de discussie brengt?

    Niet dat ik het met je eens ben trouwens, we weten ook heel veel wel. Zoals met welk grootschalig geweld de Syrische bevolking te maken heeft en tot welke stromen ontheemden en vluchtelingen dat leidt. Idem dito voor andere conflicthaarden. Je lijkt nu voor te stellen dat we dat allemaal gaan negeren.

  15. 21

    @20

    Ik merk slechts op dat de Griekse overheid als bron nemen niet erg sterk is. Dat impliceert niet automatisch dat het gros van de politieke uitspraken kolder is.

    Dat het geweld in Syrie tot grote stromen ontheemden leidt hoeft geen betoog. Waar de discussie eigenlijk over zou moeten gaan is hoe we in de toekomst omgaan met het instortende midden oosten en Turkije. Samsom zegt dat de helft geen vluchteling is maar een beter leven zoekt. Of dat zo is, is gezien de informatie niet duidelijk. Wat wel duidelijk is, is dat we op een andere manier met de vluchtelingen om dienen te gaan. Samsom spint daar een verhaal om heen. Maar ipv al die bijzaken kunnen we ons beter op de kern richten. En die kern is dat we (Nederland, Europa) een plaats dienen te blijven waar vluchtelingen kunnen schuilen. Dat begint al met registratie in het land van aankomst.

    Vind je het zelf ook geen beschamende vertoning, die stroom vluchtelingen dwars door Europa? Die zo langzamerhand overal op prikkeldraad vast loopt?

  16. 22

    @21 Ja, dat is een dieptepunt in onze beschaving wat mij betreft. En dat is precies waarom uitspraken als die van Timmermans en Samsom er wel toe doen. Omdat zij eraan bijdragen dat het draagvlak voor het bieden van een menswaardig onderdak aan vluchtelingen afkalft. En omdat die uitspraken ertoe doen, is het ook belangrijk de onwaarheid ervan aan de kaak te stellen. Niet dat ik de illusie heb dat de ‘bezorgde burgers’ daardoor van mening zullen veranderen trouwens.

  17. 23

    @22

    Waar de aversie zich tegen zou moeten richten is de onwil om de kwestie Europees aan te pakken. De afspraak is dat vluchtelingen in het land van aankomst asiel aanvragen. Natuurlijk kan Griekenland dat niet aan. Maar het is onfatsoenlijk om vluchtelingen als “ongewenste verschijnselen” zo snel mogelijk door te schuiven en niet eens fatsoenlijk te registreren.

    Daarnaast laten we (de EU) ook nog eens Duitsland opdraaien voor de opvang van de meeste vluchtelingen. Het egoistische gedrag van diverse landen maakt dat Europa desintegreert, vol komt met prikkeldraad en populisme/nationalisme steekt overal de kop op. Je hoeft er niet voor door te hebben geleerd om in te zien dat dit niet de goede kant op gaat.

    Samsom de zwarte piet toespelen voegt ook niets toe. Economische vluchtelingen kunnen beter aan de bron er uit gezift worden. Of dat 50% of 5% is doet er niet toe. Oorlogsvluchtelingen zoals Syriers dienen op een normale wijze vervoerd te worden richting een land dat hen op wil nemen.

    Uiteraard kan Griekenland dit niet alleen aan. Noch financieel noch met de personele bezetting. Daar dienen we hen bij te helpen.

    Het draagvlak onder de bevolking kalft niet af door Timmermans en Samsom. Het draagvlak kalft af door enerzijds de wanorde en de grote toestroom en anderzijds omdat de mens nu eenmaal een egoistisch wezen is. De stroom asielzoekers gaat ten koste van de verzorgingsstaat. Dat zouden politici (beter) moeten uitcommuniceren. We geven ons geld niet weg aan vluchtelingen, we delen het.

  18. 24

    Welke cijfers zijn nu wel betrouwbaar?

    Onderstaand een link van iemand (Flip van Dyke) die aangeeft alle bekende cijfers naast elkaar te leggen:

    http://www.flipvandyke.nl/2016/02/eu-ambtenaren-spreken-timmermans-tegen-en-de-pers-maakt-er-een-puinhoop-van/

    Overigens vraag ik me ook af, kunnen we het mensen kwalijk nemen dat ze op zoek gaan naar een betere tokomst?
    Wij (west-Europeanen) hadden het geluk o.b.v. puur toeval op de ‘juiste’ plek geboren te worden. Niet ieder mens wordt kans’rijk’ ter aarde besteld….

  19. 25

    @23 In grote lijnen vinden we elkaar wel. Ik speel Samsom ook niet de zwarte piet toe. Wel had ik juist van hem een ander geluid verwacht. Van de PVV verwacht ik niks anders, de VVD wordt steeds meer PVV Light. Politiek is meer dan de hardste roepers herhalen, het vraagt ook om visie en daar hartstochtelijk voor pleiten. Als ik jouw bijdrage lees, ben je dat met mij eens.

    Een paar praktische opmerkingen:
    – wil je economische vluchtelingen er aan de bron uitpikken, dan pleit je er indirect voor om de asielprocedure daar ook uit te voeren. Je kan immers mensen niet beoordelen op hun blauwe ogen. Ook iemand uit een veilig land kan gegronde redenen hebben om te vrezen voor zijn leven. Bijvoorbeeld: we willen Turkije tot veilig land verklaren. Betekent dat ook dat we Koerden en journalisten per definitie weigeren aan de poort?

    – dat de stroom asielzoekers ten koste zou gaan van de verzorgingsstaat is een frame dat de politiek handig gebruikt om de aandacht van haar eigen beleid af te leiden. De bezuinigingen op de sociale voorzieningen, het afbouwen van het bestand sociale huurwoningen etc. wordt niet veroorzaakt door de vluchtelingen. Dat beleid werd in gang gezet door dit neoliberale kabinet lang voordat er een grote stroom vluchtelingen op gang kwam. Bedenk ook dat al die maatregelen om grenzen te sluiten en Schengen op te schorten miljarden kosten. Deze week verscheen een onderzoek van de Bertelsmann Stiftung dat stelt dat dit ons de komende jaren honderden miljarden euro’s gaat kosten. Met datzelfde geld kunnen we er ook voor kiezen om vluchtelingen wel menswaardig te ontvangen en op te vangen. Politiek is keuzes maken.

  20. 26

    @25:

    Met datzelfde geld kunnen we er ook voor kiezen om vluchtelingen wel menswaardig te ontvangen en op te vangen. Politiek is keuzes maken.

    De opvang van migranten uit het Midden-Oosten en Afrika is niet alleen een kwestie van geld. En in tegenstelling tot wijzigingen in Europese verdragen zijn die mensenstromen moeilijk terug te draaien. Het is dus van het allergrootste belang te bepalen wat voor mensen we (blijvend) toelaten en hoeveel daarvan.

  21. 27

    Zo’n drie op de vier asielzoekers die binnenkomen via Griekenland zullen een verblijfsvergunning krijgen.
    Dat is de uitkomst van een onderzoek dat ik twee weken geleden publiceerde. @24 refereerde daar naar.
    Dat is een zeer hoog percentage, want in 2014 kreeg maar 45% van alle asielzoekers binnen de EU een verblijfsvergunning.

    Wat ik ook in het artikel uitlegde is dat het niet krijgen van een verblijfsvergunning niet automatisch betekent dat je dan maar een economische vluchteling bent en helemaal geen reden zou hebben gehad om naar de EU te komen.

    Het is een propaganda offensief van de PvdA tegen asielzoekers nadat eerder Timmermans zelfs beweerde dat 60% uit landen komt waarvandaan geen enkele reden is om in Europa asiel aan te vragen. Nog veel idioter.

  22. 28

    @25

    Samsom regeert. Dat betekend dat je niet op een never ending verkiezingscampagne bent zoals bijvoorbeeld Roemer. Zou Samsom in de oppositie zitten dan kon hij ook gemakkelijker dingen roepen. Feit blijft nog steeds dat we voor exacte cijfers afhankelijk zijn van een onbetrouwbare Griekse overheid.

    Over de praktische opmerkingen: je kan aan de bron scheiden in kansarm en kansrijk. Griekenland is veilig en gezien de huidige situatie zou het slim zijn om de mensen die kansrijk zijn zo snel mogelijk te verdelen over landen die hen ten eerste hebben willen en ten tweede de verdere asielprocedure z.s.m. kunnen afronden.

    De centrale kwestie blijft of Griekenland eindelijk eens een keer een serieus land wil worden.

    dat de stroom asielzoekers ten koste zou gaan van de verzorgingsstaat is een frame dat de politiek handig gebruikt om de aandacht van haar eigen beleid af te leiden. De bezuinigingen op de sociale voorzieningen, het afbouwen van het bestand sociale huurwoningen etc. wordt niet veroorzaakt door de vluchtelingen. Dat beleid werd in gang gezet door dit neoliberale kabinet lang voordat er een grote stroom vluchtelingen op gang kwam. Bedenk ook dat al die maatregelen om grenzen te sluiten en Schengen op te schorten miljarden kosten.

    Dat is geen frame. De opvang kost miljarden die je niet elders aan kan uitgeven. Sommige mensen denken dat er een geldboompje staat in Den Haag. Maar de politiek dient hier eerlijk over te zijn. Om de populisten wind uit de zeilen te nemen.

    En inderdaad: een van die kostenposten is de sluiting van Schengen. Alles wat we bereikt hebben in Europa wordt teniet gedaan door de nationaal-populisten. De vluchtelingenstroom dient zo menselijk en beheersbaar mogelijk in goede banen te worden geleid. De EU-buitengrens is ook onze (Nederlandse) grens. Wij (de overige landen) hebben net zo veel recht op de grens tussen de EU en Turkije als Griekenland. Zij dienen voor de keuze te worden gesteld om op de nationalistische toer te gaan of om een loyaal EU lid te zijn.

  23. 29

    @18: “In de Griekse autoriteiten heb ik 0.0 vertrouwen. Mijn vertrouwen in Samsom is idd groter.”
    Als het gaat over wie er op de Griekse eilanden aankomt, is dat dan erg dom van van je. Bovendien negeer je de UNHCR, die onafhankelijk tot vrijwel dezelfde verhouding komt als de Grieken. Ik denk dat dat voldoende reden zou moeten zijn om op je schreden terug te keren en wat minder op Samsom te vertrouwen in deze.

    “Ik denk dat er niemand is die precies weet hoeveel vluchtelingen instromen en van welke nationaliteit ze zijn.”
    Vast niet, maar bij deze cijfers is ongeveer goed genoeg. Als je er honderd naast zit, maakt dat zelfs op de cijfers van 2016 nog niet eens één promille uit.

    “Verleden jaar gingen de geruchten dat er veel Noord Afrikanen meekwamen met de vluchtelingenstroom. Later kwamen we diezelfde Noord Afrikanen weer tegen in Keulen.”
    Hier verlies je echt de verhoudingen totaal uit het oog. In Keulen liepen (maximaal) duizend (mogelijke) Noord-Afrikanen rond. Zelfs als die allemaal meegekomen waren in de vluchtelingenstroom van 2015, hebben we het over één promille van de instroom. De verzameling mensen in Keulen is daarnaast totaal niets zeggend over de verzameling mensen dat naar Europa komt. Ik vermoed at je hier stiekem een off topic bruggetje probeert te slaan.

    “Al dat gegoochel met cijfers zegt mij dus niks.”
    Waarom begin je daar niet even mee in je eerst reactie? Dan weten we tenminste meteen dat je maar wat roept zonder kennis van zaken.

    “Maar je baseren op een land als Griekenland lijkt mij niet aan de orde.”
    Je baseren op cijfers die Samsom ter plekke verzint daarentegen… En als je je dan niet op Griekenland wil baseren, dan kun je toch op zijn minst meer waarde hechten aan de cijfers van de UNHCR, die gewoon zelf ter plekke gaat tellen, dan aan Samsoms duim.

  24. 30

    @29

    Als de UNHCR ze allemaal zelf ter plekke telt en de nationaliteit vast stelt, waarom hebben we dan de Grieken nog nodig op dit gebied?

    Verder heb je wel gelijk dat ik dom ben. En met vermoedens van jouw kant kan ik niet zo veel.

  25. 31

    @28 Samsom regeert. Dat betekend dat je niet op een never ending verkiezingscampagne bent zoals bijvoorbeeld Roemer.

    Behalve dan dat er volgend jaar alweer verkiezingen zijn en je verschillende partijen daar nu al een voorschot op ziet nemen. Trouwens: ik verwacht ook niet dat Samsom campagne voert. Ik verwacht dat hij trouw is aan de beginselen van zijn partij en die actief uitdraagt, ook als hij in een regering zit.

    Dat is geen frame. De opvang kost miljarden die je niet elders aan kan uitgeven.

    Dat opvang geld kost, staat niet ter discussie. Wel dat ‘opvang’ en ‘verzorgingsstaat’ communicerende vaten zijn, juist daar waar we weten dat dit kabinet al enige jaren zelf die verzorgingsstaat actief aan het afbreken is. Met hetzelfde recht stel je dat ‘kosten voor grenzen sluiten’ en ‘humane opvang’ communicerende vaten zijn. Of kiezen we ervoor die weg niet te verbreden. Zoals ik al schreef: politiek is keuzes maken. De keuze die men nu maakt is populisme. Ook Samsom.

    De centrale kwestie blijft of Griekenland eindelijk eens een keer een serieus land wil worden,

    Eerder repte je al over chaos bij de opvang in Nederland. Griekenland heeft te maken met een veelvoud van het aantal vluchtelingen dat bij ons binnenkomt. In januari en februari alleen al zo’n honderdduizend. We verwachten kennelijk dat Griekenland dat in zijn eentje – gegeven de toenemende hoeveelheid prikkeldraad op de Balkan – wel aankan, waar wij zelf bij een veel lager aantal al moord en brand schreeuwen.

    Ik zou wel eens een politicus willen horen die meldt: sorry mensen, de stroom vluchtelingen is oncontroleerbaar. Dat komt doordat de conflicten waar zij voor vluchten ook niet controleerbaar zijn. We doen onze humane plicht – waar ik jou ook voor zie pleiten. Deal with it.

  26. 32

    @30: “Als de UNHCR ze allemaal zelf ter plekke telt en de nationaliteit vast stelt, waarom hebben we dan de Grieken nog nodig op dit gebied?”

    Naja, je zegt zelf in #16 dat de Grieken dat moeten (“Griekenland is hier hoofdschuldige aan omdat zij niet goed registreren en opvangen.”). Bovendien telt de UNHCR alleen maar, ze maken verder geen vluchtelingenadministratie (mogen ze waarschijnlijk ook niet). Maar dat is verder bezijden het punt: Er zijn twee organisaties (Griekse overheid en UNHCR) die onafhnakelijk van elkaar tot vergelijkbare cijfers komen, hetgeen de betrouwbaarheid van die cijfers bevestigt. De cijfers die Samsom noemt daarentegen wijken af en zijn methodiek is ook een stuk minder valide (om niet te zeggen afwezig). Die gegevens samen zouden er toe moeten leiden dat je meer reden hebt om Samsom niet te vertrouwen dan de Griekse overheid, toch in ieder geval op dit punt.

  27. 33

    @31:

    We doen onze humane plicht

    Nog afgezien van de vraag of die plicht voor alle hierheenreizigers in dezelfde mate geldt, zou ik wel eens willen weten of die plicht überhaupt bestaat. De plicht om voor een volk te zorgen ligt in de eerste plaats bij de overheid van dat volk zelf. Pas als een ander volk de regering overneemt, gaat de bijbehorende zorgplicht over. Ik kan me niet herinneren dat we dat met Syrië hebben gedaan: dat land wordt geregeerd door gewone dictators en islamitische dictators. Hun onderlinge fittie heeft hen van die verplichtingen nooit ontslagen.

    Waarom zou het ineens onze plicht zijn te gaan zorgen voor Syrische burgers, en dan nog wel zó dat we ze onderbrengen in de landen met de hoogste welvaart en het hoogste niveau van sociale voorzieningen?

  28. 34

    @31: Klein detail is ook dat Samsom (opzettelijk!) niet regeert. Hij heeft er (net als Halbe Zijlstra) strategisch voor gekozen geen minister te worden, juist om niet regeringsbeleid te hoeven verdedigen/verkondigen als hij met de media praat en om dus ook vrij campagne te kunnen voeren.

  29. 36

    @33: “Pas als een ander volk de regering overneemt, gaat de bijbehorende zorgplicht over. “

    Toch niet helemaal. Volgens internationale afspraken die onder andere Nederland gemaakt heeft, gaat die zorgplicht bijvoorbeeld ook over als iemand “uit gegronde vrees voor vervolging wegens zijn ras, godsdienst, nationaliteit, het behoren tot een bepaalde sociale groep of zijn politieke overtuiging, zich bevindt buiten het land waarvan hij de nationaliteit bezit, en die de bescherming van dat land niet kan of, uit hoofde van bovenbedoelde vrees, niet wil inroepen, of die, indien hij geen nationaliteit bezit en ten gevolge van bovenbedoelde gebeurtenissen verblijft buiten het land waar hij vroeger zijn gewone verblijfplaats had, daarheen niet kan of, uit hoofde van bovenbedoelde vrees, niet wil terugkeren”.

  30. 37

    @11: Het probleem van regerende sociaaldemocraten is dat zij zich dwingen om mee te doen in een debat dat zij niet willen.
    Wat is de betekenis van die cijfers toch? Wat is de betekenis van het onderscheid tussen gelukzoekers en vluchtelingen?
    Ik snap er niets van. Maar ik kan begrijpen dat ze er aan mee doen. Dat het weinig uitmaakt weet ik.
    Het beeld dat ik oproep van honderdduizenden illegalen onder bruggen komt van Ben Judah en zijn boek over Londen. De werkelijkheid gaat zijn verdomde gang en als die migranten hier zijn, vinden we het prettig dat ze voor een hongerloontje onze metro schoonhouden.
    Ik confronteer de PvdA daarmee. Maar zelfs het onderwerp lijkt niet eens op te vallen. Dat bedoel ik met het klimaat. De Samsom’s van deze wereld leuteren over gelukzoekers en aantallen. Ik probeer het te hebben over de invloed van de zich ontwikkelende arbeidsmarkt, die met een nieuwe onderklasse van gekleurde slavernij kan worden aangeduid.
    Ik heb niets met gemillimeter over correcte migratiecijfers.

  31. 38

    @Tom: Een heel groot deel van het huidige vijandige klimaat ten opzichte van asielzoekers is gecreëerd met een incorrecte cijfers.

    Daarbij gaat het vaak niet over gemillimeter, maar over gekilometer.

  32. 39

    @38: Het is eerder andersom, de afkeer van vreemdelingen bestaat al en daar worden cijfers bij gezocht. (andersom overigens ook, als je graag vluchtelingen opvangt gebruik je cijfers waarin de aantallen/problemen zo klein mogelijk zijn).

    In het geval van Samsom en Timmermans zijn de motieven iets ingewikkelder dan voorkeur/afkeur van vluchtelingen, maar het is hetzelfde mechanisme.

    Meestal is de drukte om de ‘verkeerde’ cijfers redelijk klein bier (nareizigers wel of niet meetellen bijvoorbeeld).

  33. 40

    @31

    Eerder repte je al over chaos bij de opvang in Nederland. Griekenland heeft te maken met een veelvoud van het aantal vluchtelingen dat bij ons binnenkomt. In januari en februari alleen al zo’n honderdduizend. We verwachten kennelijk dat Griekenland dat in zijn eentje – gegeven de toenemende hoeveelheid prikkeldraad op de Balkan – wel aankan, waar wij zelf bij een veel lager aantal al moord en brand schreeuwen.

    Griekenland heeft een regering met een nogal hautaine houding.
    Begin 2015 dreigde men zelfs Europa met vluchtelingen te overspoelen. Ze hebben er verleden jaar een puinhoop van gemaakt. Dat prikkeldraad is een gevolg van het falen van Griekenland. De situatie wordt straks zo (nu gedeeltelijk al) dat er aan de Griekse grens een schifting wordt gemaakt.
    http://www.volkskrant.nl/buitenland/tsipras-dreigt-eu-met-dwarsliggen-over-migranten~a4251278/

    En ook nu is Tsipras weer aan het dreigen met dwarsliggen.
    Waardeloze boel daar. Eerst de boel uit de hand laten lopen en vervolgens anderen de schuld geven. Een patroon wat we bij de eurocrisis ook al zagen.

    Ik zou wel eens een politicus willen horen die meldt: sorry mensen, de stroom vluchtelingen is oncontroleerbaar. Dat komt doordat de conflicten waar zij voor vluchten ook niet controleerbaar zijn. We doen onze humane plicht – waar ik jou ook voor zie pleiten. Deal with it.

    Die oncontroleerbaarheid is het gevolg van het falen van de politiek. Al jarenlang komen vluchtelingen over de Middellandse zee. Feitelijk zeggen we: “wie geld heeft is welkom”. (En wie pech heeft die verzuipt ook nog eens) En wie arm is die blijft maar in een vluchtelingenkamp. In de houding van Europa is niets menselijks of rechtvaardigheid te ontwaren. We oogsten wat we zelf gezaaid hebben.

  34. 41

    @40: Eerst de boel uit de hand laten lopen en vervolgens anderen de schuld geven.

    Dat is wel heel eenvoudig, denk je niet? Tenslotte is heel de EU verantwoordelijk voor het naar Griekenland sturen van de asielinstroom, daar ze het feitelijk onmogelijk heeft gemaakt om: 1) vanuit het buitenland asiel aan te vragen. 2) op andere manieren Europa in te komen.

    Het is dus geen kwestie van anderen de schuld te geven, het is het benoemen van waar de schuld daadwerkelijk ligt.

    Dus wat betreft het ontbreken ve menselijk gezicht van Europa, daar zijn we het eens.

  35. 42

    @36:

    Volgens internationale afspraken die onder andere Nederland gemaakt heeft, gaat die zorgplicht bijvoorbeeld ook over als iemand “uit gegronde vrees voor vervolging wegens zijn ras, godsdienst, nationaliteit, het behoren tot een bepaalde sociale groep of zijn politieke overtuiging, …

    Je hebt het hier over een mensenrecht, maar volgens mij wordt in dat soort vrijblijvende documenten niet beschreven welk land de bijbehorende plichten dan precies moet vervullen. Kan de vluchteling in elk land dat hij wil (en dat daarvoor getekend heeft) zijn recht halen? Of mag een andere entiteit, in dit geval de EU, bepalen wie naar welk land gaat? Mag een land ook grenzen stellen aan de aantallen, bijvoorbeeld omdat de last van de plichten in conflict komt met de rechten van de eigen burgers?

    Maar het ging om de uitdrukking “humane plicht”, een plicht waarvan de omvang kennelijk wordt bepaald door de voorkeur van de migrant. Sorry. maar hierop is van toepassing: “Al te goed is buurmans gek”. We weten trouwens niet eens wie die buurman is. Fraai is dat.

  36. 43

    @41

    Ik ben het ontzettend met je eens. Feitelijk zouden we uitsluitend asielzoekers hier dienen uit te nodigen. Iedereen die de oversteek met een boot maakt dringt feitelijk voor.

    Vluchtelingen in Zuid Sudan (ik noem maar eens wat) hebben geen enkele kans. Geen geld = geen boot. En de mensensmokkelaar kijkt tevreden toe…

  37. 44

    @42: “Je hebt het hier over een mensenrecht, maar volgens mij wordt in dat soort vrijblijvende documenten niet beschreven welk land de bijbehorende plichten dan precies moet vervullen. Kan de vluchteling in elk land dat hij wil (en dat daarvoor getekend heeft) zijn recht halen?”
    Ja.

    “Of mag een andere entiteit, in dit geval de EU, bepalen wie naar welk land gaat?”
    Feitelijk niet, maar de EU probeerde dat stiekem toch een beetje via de afspraken van Dublin, die dan ook goeddeels dode letter zijn gebleven (omdat de lidstaten zich geen vluchtelingen wilden laten opleggen door de EU). Vandaar dat je nu ook ziet dat de EU-lidstaten zichzelf zo onaantrekkelijk en/of onbereikbaar mogelijk proberen te maken voor vluchtelingen.

    “Mag een land ook grenzen stellen aan de aantallen, bijvoorbeeld omdat de last van de plichten in conflict komt met de rechten van de eigen burgers?”
    Eigenlijk niet, al doen landen ook dat inmiddels (of ze zeggen in ieder geval dat te doen). Wel een leuke om eens over door te discussiëren, want waar komen die denk je eerder in de conflict, in Nederland of in Griekenland?

  38. 45

    @44: In Griekenland is het probleem groter én kleiner. De eigen bevolking zit daar al aan de grond zodat het land zich geen extra problemen kan veroorloven; anderzijds zet dat land de reizigers onbekommerd op de trein naar het noorden – wat goed uitkomt, want dat willen de migranten óók.

    In landen als Nederland is de situatie omgekeerd. Wij sturen die jongens niet door, maar dat wíllen ze ook niet: die blijven graag hier. En omdat we de zaken hier redelijk onder controle hebben, kan die kruik nog wel een tijdje te water. In Zweden daarentegen, tot voor kort het aantrekkelijkste land van Europa, is de boot inmiddels aan. De maximale sociale en financiële draagkracht is er bereikt, zodat men met pijn in het hart de “afspraken” moet schenden en de deur dicht doet, een situatie die ook in Duitsland aanstaande is. Uiteraard is er niet één land dat het aandurft Zweden op de vingers te tikken. Het is eerder omgekeerd: de ongebreidelde absorptie hield mensenstromen op gang waar werkelijk niemand blij van werd. Het enige nadeel is dat de doorvoerlanden, Denemarken voorop, nu opeens óók op de rem moeten gaan staan. Want geen van die landen wil het “goede” voorbeeld van Zweden volgen.

    Zo langzamerhand blijkt de wal het schip te keren. Die vluchtelingenverdragen zien er mooi uit, op papier, maar ze houden geen rekening met de consequenties voor de landen waar de vluchtelingen besluiten te blijven. Wijs geworden door de confrontatie met de realiteit, trappen die landen nu op de rem of gaan zelfs over tot actieve uitzetting. De onbegrensde rechten van vluchtelingen zijn, kortom, een gevaarlijke constructie waar de ondertekenaars nog veel spijt van zullen krijgen – en voor een deel al gekregen hebben.

  39. 46

    @45 Zeggen wij in Europa, terwijl het leeuwendeel van de vluchtelingenstroom terecht komt in de veel armere buurlanden van die conflictgebieden. Van die landen verwachten wij – en terecht – dat ze de vluchtelingenverdragen respecteren. Maar als het er dan op aankomt om enige solidariteit te tonen met die landen, dan geven we niet thuis. Terwijl we toch allemaal kunnen zien dat die landen dat helemaal niet aankunnen, qua geld wat daarvoor nodig is, qua voorzieningen etc.

    Stel dat de buurlanden de vluchtelingenverdragen op dezelfde manier gaan interpreteren als Europa nu lijkt te willen gaan doen. Laten we dan mensen die vluchten uit conflictgebieden voortaan maar aan hun lot over?

  40. 47

    @46: In de landen in de regio is het meestal een stuk slechter gesteld met de naleving van vluchtelingenverdragen dan in Europa. ‘aan hun lot overlaten’ is in grote mate al wat de buurlanden van Syrië doen. Daarom willen ze ook zo graag naar Noord-West Europa, waar een stuk beter voor vluchtelingen wordt gezorgd, als je het weet te bereiken.

  41. 48

    @47 Lekker makkelijk, teksten uit hun context halen. Het lijkt me toch duidelijk dat ik reageerde op de laatste zinnen van @45.

    Kacebee wijst op de consequenties voor de landen waar de vluchtelingen besluiten te blijven. In het licht van discussie of Europa of de EU de stroom vluchtelingen nog wel aankan, wijs ik erop dat het idee om hier de grenzen te sluiten logischerwijs betekent dat mensen aan de andere kant van die grenzen blijven: in de buurlanden dus die nu al miljoenen mensen opvangen.

    Het is nogal hypocriet om als Europa te stellen dat we het niet aankunnen, maar wel van veel minder rijke landen te verwachten dat zij wél miljoenen mensen op blijven vangen.

    De meest basale vorm van naleving van vluchtelingenverdragen is dat je het recht om asiel aan te vragen respecteert en mensen tijdelijk onderdak biedt. Gelet op de discussies binnen de EU wil men mensen dat recht ontzeggen. De outsourcingsoperatie die Samsom en anderen voorstellen betekenen logischerwijs dat de buurlanden nog meer mensen moeten (blijven) opvangen dan ze nu al doen. Of die landen dat wél aankunnen, daar is niemand mee bezig.

    Dat is kortzichtig. Niet in de laatste plaats omdat daaraan voorbijgaan gaat betekenen dat het probleem blijft bestaan en er dus nu aan een schijnoplossing gewerkt wordt.

    Landen als Turkije, Libanon en Jordanië vangen miljoenen Syrische vluchtelingen op. Het verzorgen van opvang kost die landen miljarden. Miljarden die ze niet hebben. Ze vragen internationaal om ondersteuning, waarna toezeggingen volgen, maar de praktijk daar ver bij achterblijft.
    Het gevolg daarvan is niet alleen dat de humanitaire hulp in de kampen zelf onvoldoende is (bijvoorbeeld doordat men noodgedwongen voedselrantsoenen moest verlagen), maar ook dat de rek er in de samenleving uit gaat. In Jordanië bijvoorbeeld betekent ontstaan tekorten op steeds meer fronten: water, voedsel, huisvesting, onderwijs, gezondheidszorg om er eens een paar te noemen. Bovendien kent het land een hoge werkloosheid, voor een groot deel veroorzaakt door de al jarenlange onrust in de regio en de daardoor achterblijvende toeristenstroom, terwijl het land daar traditioneel sterk van afhankelijk is. En tot slot zijn de Syrische vluchtelingen ook niet de eersten voor wie de poorten opengezet worden. Na grote stromen Palestijnen, volgden na de inval in Irak honderdduizenden Irakezen en meer recent Libiërs en Jemenieten.

    Wat ik mis in de gedachte dat vluchtelingen op onze welvaart afkomen is dat er niet alleen push- maar ook pullfactoren zijn. Wellicht dat mensen die al vroeg in het conflict vluchtten uit Syrië nog dachten dat ze snel terug zouden kunnen. Bij eerdere oorlogen in de regio zag je dat ook regelmatig, dat (met name iets vermogender) mensen tijdelijk uitweken naar een buurland. Inmiddels is het spaargeld dat mensen hadden wel op. Bovendien is er weinig perspectief op die terugkeer, al helemaal niet omdat er zo ontzettend veel verwoest is in Syrië.
    Dat betekent dat mensen het perspectief hebben dat ze langjarig afhankelijk zijn van een leven in een vluchtelingenkamp, met soms te weinig voedsel en geen of gebrekkige onderwijs- en gezondheidszorgvoorzieningen. Dat kun je de gastlanden kwalijk nemen, maar die beschikken simpelweg over onvoldoende financiële middelen.
    Terecht spreekt bijvoorbeeld Ban Ki-moon zorgen uit dat een hele generatie buiten de boot gaat vallen. Niet zo vreemd dat ouders in die omstandigheden op zoek gaan naar manieren om wél een (veilige) toekomst op te bouwen. Niet in de eerste plaats voor zichzelf, maar voor de generaties na hen. En dat noemen wij hier dan cynisch gelukzoekers, of erger: dobbersyriërs.

  42. 49

    @48: Ik snap de motieven van de mensen die hier heen komen heel goed. Ik neem ze dat ook niet kwalijk.

    Maar nu even de andere kant. Je schetst heel goed dat de opvang van al die vluchtelingen in de regio tot flinke problemen leidt voor de landen die de opvang doen. Snap je dan ook mensen in Europa zich zorgen maken over het importeren van die problemen? Want zo lang duurt het niet voordat Duitsland evenveel Syriërs opvangt als Turkije, als de huidige stroom aanhoudt.
    En daar hoeven we niet op te wachten, want de huidige stroom zet Europa nu al onder grote druk.

    De belangen van de vluchtelingen moeten worden afgewogen tegen onze eigen belangen, dat is nu eenmaal de harde realiteit (dat is overigens niet alleen op dit onderwerp het geval). En het is belangrijk om dit mee te nemen in hoe je er over praat, want zoals je het nu framed mag niets de onvoorwaardelijke opvang van vluchtelingen in Europa in de weg staan. Terwijl iets als het plan Samsom (dat overigens afkomstig is van het ESI http://www.esiweb.org/) vluchtelingen ook voordelen biedt: geen mensensmokkelaars, gevaarlijke bootjes en niets doen in asielzoekerscentra meer.

  43. 50

    zoals je het nu framed mag niets de onvoorwaardelijke opvang van vluchtelingen in Europa in de weg staan

    Nee. Zoals ik het frame is het nogal kortzichtig en egoïstisch van Europa, toch een van de rijkste continenten ter wereld, om het ‘probleem’ buiten de deur te willen houden. Dat is gewoon een geval van ‘not in my backyard’.
    Maar dat ‘not in my backyard’ per definitie betekent dat iemand anders dan wel zijn volledige achtertuin ter beschikking moet stellen, ontbreekt nogal eens in de uitwisseling van meningen.

    Ik maak me, net als jij, zorgen over de situatie in Europa. Maar ik maak me nog veel meer zorgen over het lot van de vluchtelingen én over de gevolgen voor de bevolking van de landen die die opvang dan noodgedwongen wel moeten bieden.

    Het plan Samsom betekent voor een relatief klein deel van de vluchtelingen een makkelijker toegang tot Europa. Dat klopt. Maar voor het overgrote merendeel van de vluchtelingen betekent het dat de poorten naar Europa gesloten zijn en ze worden veroordeeld tot een leven in de marge, zonder toekomst. Voor de landen waar zij verblijven, heeft het eveneens heel grote gevolgen. Dat is ook waarom het niet gaat werken.

    Gelet op de omvang van de vluchtelingenstroom is het noodzakelijk dat de lasten gedeeld worden, ‘burden sharing’. Tussen verschillende EU-lidstaten, maar ook tussen EU-landen en buurlanden van conflicthaarden. Internationale solidariteit noemden we dat in betere tijden.

    Veel van de voorstellen zijn niet meer dan symptoombestrijding. Daarbij worden de vluchtelingen als het probleem gezien. Ik zou eerder zeggen: vluchtelingen zijn geen probleem, ze hebben een probleem. Namelijk dat ze leven in gebieden die geteisterd worden door oorlogen en conflicten en daarom elders een veilig heenkomen moeten zoeken.

    Wie iets aan de vluchtelingenstroom wil doen, heeft volgens mij twee opties. De eerste is meer investeren in de preventie en beëindiging van oorlogen en conflicten. De tweede is het tegengaan van de ‘push factoren’. Dat kan door meer geld ter beschikking te stellen voor opvang in de regio en daarnaast te investeren in de lokale economieën om die draagkrachtiger te maken. Denk aan: als die anderhalf miljoen Syriërs langdurig in Jordanië moeten blijven, is daar dan werk voor? Kan de infrastructuur, de huisvesting, het onderwijs en de gezondheidszorg dat aan? Is er voldoende water en voedsel? Zo ja, hoe dan, want zelf melden wij nu al bij veel lagere aantallen het niet aan te kunnen.
    Ook spelen daarin zaken als tegengaan van wapenhandel en het bevorderen van eerlijke handel een grote rol. Alleen onze poorten sluiten en de landen in de regio de hete aardappels uit het vuur laten halen, biedt geen duurzame oplossing.

  44. 51

    @49: “Want zo lang duurt het niet voordat Duitsland evenveel Syriërs opvangt als Turkije, als de huidige stroom aanhoudt.”
    En welk van die twee landen is er beter in staat om dat aantal onderdak te geven?

    @45: “De onbegrensde rechten van vluchtelingen zijn, kortom, een gevaarlijke constructie waar de ondertekenaars nog veel spijt van zullen krijgen – en voor een deel al gekregen hebben.”
    Wat is het alternatief?

  45. 52

    @50:

    Nee. Zoals ik het frame is het nogal kortzichtig en egoïstisch van Europa, toch een van de rijkste continenten ter wereld, om het ‘probleem’ buiten de deur te willen houden. Dat is gewoon een geval van ‘not in my backyard’.

    Het lijkt mij heel gezond van Europa om problemen buiten de deur te willen houden. Europa mag dan rijk zijn, Europa is niet zo rijk dat alle problemen in de wereld opgelost kunnen worden, en niet zo rijk dat wij iedereen die het moeilijk heeft kunnen opnemen. Er zitten dus grenzen aan wat Europa kan doen, en de discussie gaat erover waar die liggen, en hoe we onze middelen het meest efficiënt kunnen inzetten om (in dit geval) vluchtelingen te helpen.

    Ik denk dat je het met mij eens bent dat de huidige situatie niet de meest efficiënte is. Daarom verbaast het mij oprecht hoe negatief je bent over de oplossingsrichting die Samsom voorstelt (en die hij overneemt van anderen), omdat het in veel opzichten een verbetering is in vergelijking met de huidige situatie. Je staart je blind op een getal, dat lager is dan wat er nu uit Turkije Europa binnenkomt, terwijl het natuurlijk gaat om het mechanisme. Dat getal kan aangepast worden, al naar gelang de noodzaak en de politieke wil. Vluchtelingen zijn echt niet gebaat bij de huidige situatie, want als de er niets gebeurt, gaan de grenzen dicht. Wil je vluchtelingen echt helpen, dan moet je met oplossingen komen die niet alleen uitgaan van vluchtelingen, maar ook van het effect daarvan op Europa.

    Een interessant interview met Gerald Knaus uit de NRC geeft meer achtergrond van wat bij ons het plan Samsom heet:
    http://www.nrc.nl/handelsblad/2016/02/13/alles-is-beter-dan-hoe-europa-het-nu-aanpakt-1587871

    „Als je wilt dat het werkt, en dat heb ik Samsom ook geadviseerd, moet je je niet op aantallen vastleggen. Dan krijg je een debat over 300.000 of 400.000. Belangrijk is dat je begint. Als Syriërs zien dat 1.000 mensen elke dag legaal naar de EU kunnen, dan zullen ze wel twee keer nadenken voor ze in een bootje stappen. De druk op Griekenland zal afnemen.”

    Amnesty vindt uw plan een „moreel failliet”.

    „Mensenrechtenorganisaties stellen zich heel legalistisch op. Als dit plan faalt, zal niemand in Europa meer iets proberen, gaan de grenzen dicht en is het VN-vluchtelingenverdrag dood. Dit is geen cynische oliedeal, we hebben het over het helpen van vluchtelingen. Is het goed voor vluchtelingen als we géén zaken doen met de Turken? Je kunt niet zeggen: open de grenzen. Je moet empathie en beheersing combineren.”

  46. 53

    @52 Ik kan het voorstel van Samsom en Knaus waarderen als het erom gaat dat je wilt voorkomen dat mensen in gammele bootjes de zee oversteken en verdrinken. Dat is inderdaad een verbetering. Tegelijkertijd deel ik de zorgen van Knaus over de houdbaarheid van het VN vluchtelingenverdrag. Waarbij de vraag blijft, zoals Bismarck die ook al formuleerde: wat is het alternatief?

    Grenzen sluiten of naar verhouding van de totale vluchtelingenstroom geringe aantallen toelaten, gaat dat werken? Ik denk het niet. Voor een vluchteling blijft de vraag: hoe groot is de kans dat ik hier – in Turkije, in Jordanië, in Libanon, in Irak – een duurzaam bestaan kan hebben? Beantwoord de vluchteling die vraag negatief, dan zal hij blijven zoeken naar mogelijkheden. Bijvoorbeeld door de route te verleggen. Dat waterbedeffect zien we nu al jaren.

    Zo is voor de huidige opvanglanden de vraag dezelfde als die wij ons stellen: waar ligt de grens en hoe kunnen we onze (beperkte) middelen optimaal inzetten?

    Daarom verbaast het mij oprecht hoe negatief je bent over de oplossingsrichting die Samsom voorstelt (en die hij overneemt van anderen), omdat het in veel opzichten een verbetering is in vergelijking met de huidige situatie.

    Is het een verbetering? Ja, wel als er naast het huidige voorstel ook andere maatregelen ingezet worden. Zoals het werken aan de oorzaken van de vluchtelingenstroom (conflicten) en het solidair zijn met de landen die al die vluchtelingen nu opvangen (burden sharing), want zij hebben heel wat meer dan wij het recht om grenzen te trekken omdat ze het niet aankunnen.
    Zo niet, dan is het geen oplossingsrichting, maar symptoombestrijding en blijven de onderliggende oorzaken bestaan. Waarbij het symptoom dan niet eens is ‘er zijn veel vluchtelingen’, maar ‘help, ze komen allemaal hierheen om onze welvaart af te pakken’.

    De vraag is dus: op welk spoor zit Samsom. En dan kom ik terug op zijn opmerkingen waar ik mijn artikel mee begon. Dat stemt niet positief.