C.S. Lewis once wrote: ‘Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies.’
That is a good description of what is now happening in parts of our academic system, for the censorship is increasingly imposed in the name of keeping students safe, and guarding them from anything that might possibly offend what are regarded as their vulnerable minds.
Wereldvermaard feministe Germaine Greer zag onlangs af van het geven van een lezing aan de universiteit van Cardiff, nadat LGBT-activisten haar als ’transfoob’ hadden gebrandmerkt en een campagne waren begonnen om de lezing te verbieden. Aan de universiteit van Warwick blokkeerde de Student Union een lezing van activiste Maryam Namazie, die zich uitspreekt tegen de invloed van de islamitische orthodoxie, omdat ze haat zou verspreiden.
In tal van academia eisen hyperprogressieve studenten ’trigger warnings’ en ‘safe spaces’; die studenten moeten behoeden voor de confrontatie met materiaal die hun tere zieltjes zouden kunnen beschadigen. Ook klassieke teksten die verkrachting, seksisme, racisme, homoseksualiteit etc. behandelen zouden vergezeld moeten gaan van waarschuwingsstickers en quasi-therapeutische begeleiding van docenten. Niet zelden gaan universiteitsbesturen daar nog in mee ook.
Professor Frank Furedi maakt zich zorgen om deze ontwikkeling. De bedoeling van de universiteit is immers dat je kritisch leert denken, en dat vereist ook dat je kennis maakt met ongemakkelijk materiaal.
Slachtofferschap wordt door zogenaamde social justice activisten vooral ingezet om onwelgevallige ideeën het zwijgen op te leggen en studenten af te schermen van teksten en ideeën die niet overeenkomen met hun gevoeligheden, aldus Furedi. Hij spreekt van intimidatietactieken onder het mom van bescherming van studenten.
Reacties (135)
Zie ook:Identity politics. In nederland is de bekendste vorm daarvan het ‘zwarte piet’-debat. Aan de rechterkant wordt er vooral met ‘behoud van eigen cultuur’ gestrooid, die bedreigd zou worden door wilde hordes immigranten (en is het niet verbazingwekkend dat onze ‘superieure cultuur’ onder de voet kan worden gelopen door een tienduizendtal berooide vluchtelingen?).
Anyway, aangezien modes in de VS altijd met wat vertraging overwaaien naar nederland gaan we de komende tijd dus nog veel meer van dit soort ongein krijgen.
De transfobie van Greer is toch wel overduidelijk lijkt mij. Vanaf haar vileine aanval op transseksuele vrouwen in ‘The Fremale Eunuch’ tot haar mislukte actie tegen Rachael Padman ligt het er dik op dat ze er weinig liefde voor over heeft.
“De bedoeling van de universiteit is immers dat je kritisch leert denken, en dat vereist ook dat je kennis maakt met ongemakkelijk materiaal. “
Zo hoorde ik laatst van een docent die weigerde om het over Intelligent Design te hebben als alternatief voor de evolutietheorie, toen een student daarnaar vroeg. Schnade!
Tja als Homoseksuele Autist vind ik sommige LGBTQ mensen behoorlijk Spectrumfoob. Als zij boos worden omdat ik niet begrijp hoe je “Wupsala” moet vervoegen als geslacht en blijf vragen hoe dat nu moet omdat ik niet helemaal begrijp hoe het zit. Terwijl zo’n “Neurotypisch” persoon gewoon liegt tegen je en net doet alsof hij de vervoeging snapt…
Waarna ze het raar vinden dat ik wat gefrustreerd raak en ze dan ga mijden… en ze mij op gaan zoeken om maar door te gaan net zo lang tot ik boos word en schreeuw? Tja dan wil ik ook een safe space waarin mijn Trigger wat beschermd word.
Ik loop wel weg en blijf wel lachen hoor. Maar je hebt er bij die maar niet willen begrijpen dat voor veel mensen op het spectrum een verandering betekent dat ze het graag willen begrijpen. Als er dan boos gereageerd word.. kunnen ze zelf ook heel boos worden. Heb laatst een vriend van mij moeten kalmeren omdat een Zweedse zelf verzonnen Gender hem maar bleef opzoeken en treiteren. Totdat hij zo ver heen was dat hij er boven op wou klappen uit frustratie en het helemaal niet meer begreep waarom zir (dat was zir’s gekozen gender dacht ik) zo tegen hem deed.
Laten we eventjes wat mee begrip tonen tegen elkaar. en niet gelijk tumblr of twitter #activist worden. De meesten willen echt wel je gender aanleren, maar geef ze ook wat tijd om te wennen of geef antwoord op vragen zelfs al zijn ze in jouw ogen “dom”. Kleine details als vervoeging kunnen heel belangrijk zijn voor sommigen. Gewoon even leven en laten leven :).
Serieus safe spaces zijn leuk, maar de wereld is een safe space als we eventjes wat meer lachen, ook om ons zelf :). (En nee gemene beledigingen en foute grappen die steeds maar weer terugkomen horen daar niet bij. Ik doel dan meer op mensen die wel hun best doen, maar er gewoon moeite me hebben).
Wat wel overwaait naar ‘ons’ is Halloween, dat neemt zomaar een plaats in in onze cultuur. Het verdringt het Sint-Maarten op 11 november, waarbij in bepaalde delen van het land kinderen als bedelaars langs de huizen gaan voor wat snoepgoed.
@5: Ach dat vind ik niet eens zo erg, ik denk dat veel mensen (vooral ouderen) het helemaal niet zo erg vinden het twee keer te vieren.
Zolang we mekaar wat laten leven is er toch niks aan de hand. Het is als we boos gaan reageren op wat anders is dat het misgaat. Als jij een Zwarte Piet wilt dan mag dat, maar ga alstjeblieft niet zo boos doen als je Surinaamse Buurvrouw een blauw wil en als jouw Paganistische Buurjongen met D&D invloeden als Drow over straat gaat? Dan ook niet zo boos doen. Geld ook voor die buurvrouw en buurjongen.
Maar goed misschien ben ik wat te makkelijk in mijn gedachten, we hoeven toch niet overal een probleem van te maken?
@3: [ Zo hoorde ik laatst van een docent die weigerde om het over Intelligent Design te hebben als alternatief voor de evolutietheorie, ]
Zit intelligent design in het lespakket dan?
Het ligt er aan wat de docent weigerde, de uitleg wat het concept is of echt onderricht in dat sprookje/religie.
@3: Dat vind ik zeker weten wel een schande op de studies: Civiele Techniek, Werktuigbouwkunde, Architectuur, Toegepaste Natuurkunde en Computerwetenschap :P.
In de studie Biologie daarentegen :D….
Dat van Maryam Namazie vind ik wel typerend. Geen kritiek op orthodoxe islam met hun plichten voor vrouwen en andersdenkenden. En deze mevrouw heeft een liberale (communistische) mening. Allahverdomme! Nee, daar mag geen kritiek op worden gegeven. Wat is dit voor gekdoenerij. Wat is dat voor rare beweging de Student Union? Als je het niet eens bent, dan haal je toch een orthodoxe imam erbij als inspreker.
Oh, ik zie het al ze is ‘anti-islam’ … en bevriend met Ayaan Hirsi Ali e.a.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Maryam_Namazie
Namazie distantieert zich met klem van extreemrechtse anti-islamitische groeperingen, die zij niet als bondgenoten maar eveneens als vijanden ziet
@9 De nodige nuancering:
http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/oct/01/university-of-warwick-maryam-namazie-activist
De overweging van de student union zou net zo goed opgaan voor een orthodoxe imam als voor Namazie.
@10.
Jaja, doodnuanceren noem ik dat! Net zoals op universiteiten veel zaken worden doodgerelativeerd.
Verder vind ik het een rare stelling om personen als Greer en Namazie te vrijwaren van kritiek vanwege hun ingenomen posities. Alsof je een feministe niet mag aanspreken op haar transfobie en een atheïste niet op haar islamofobie.
@12.
Oh, toen maar weer, je moet ze uitsluiten van de discussie. Want ze zullen wel in een ivoren toren leven. Niet dus. Dat heb ik in mijn eerdere reactie al aangegeven, je kan meerdere mensen uitnodigen, zodat je geen 1 richtingsverkeer krijgt, maar meerdere meningen, zodat je kan proberen een discussie te krijgen.
Trouwens wat belabbert dat geen kritiek op godsdiensten mag worden gegeven. We hoeven die ouwe instituties toch niet met teveel respect te behandelen. …
Oh, en de mevrouw lijdt weer aan islamofobie. Discussie gesloten.
Universiteit is altijd een vrijplaats geweest voor kritiek op alles en nog wat. Maar net zoals in eerdere tijden moeten de kritische studenten het weer organiseren bij elkaar op studentenkamertjes. En clandestien blaadjes drukken, of natuurlijk op internet hun mening weergeven. En dan maar hopen dat ze niet door de politie worden opgepakt voor opruiing.
Tja, terug naar de tijden van Georg Buchner!
@11 Nuance is nodig gezien jouw reactie gestoeld op ongeïnformeerd onbegrip.
@13 Er is geen sprake van een verbod op kritiek op godsdienst, als dat maar met wederzijds respect gebeurt. De student union was bang – gezien eerdere uitspraken van Namazie jegens liberale en feministische moslims – dat deze wederzijds respect niet kon worden gegarandeerd. Verder zijn zij teruggekomen op hun besluit. All’s well that ends well.
Hahaha, ongemakkelijk materiaal, precies zoals in het artikel wordt genoemd. Ik zal het niet volledig met de Iraanse mevrouw eens zijn, maar uitsluiten vind ik persoonlijk een misdaad.
@16 Maar een haatimam zou je wel laten spreken?
@7: Datzelfde kun je je afvragen over de boven aangehaalde voorbeelden (het antwoord is in alle gevallen trouwens nee). In de boven beschreven lezingen gaat het om duidelijk om non-curriculaire lezingen (vergelijkbaar met wat Maat deed in Maastricht).
De docent weigerde helemaal op de vraag over ID in te gaan. Maar goed, mijn punt was eerder dat het onzin is om maar alles op de universiteit te accepteren, want studenten moeten kritisch leren denken. Als je graag gaat haatprediken (ongeacht of dat tegen transgenders, joden, of wie dan ook is), zoek je maar lekker een ander podium.
@0: Zeg je liegt! Ik lees uit je link: “Greer is giving a lecture at Cardiff University despite…”, dus zag er helemaal niet vanaf. En ook zo over die andere lezing: “After an inevitable public outcry, Warwick students’ union grudgingly reinstated the invitation to Ms Namazie”, dus ook die werd uiteindelijk niet geblokkeerd.
Ik denk dat C.S. Lewis geen gelijk heeft. De wereld heeft heel wat afschuwelijke, wrede, ten diepst rotte systemen gekend die een stuk erger zijn dan verstikkende en benauwende ‘goedbedoelde’ onderdrukking.
Uiteindelijk is er echt verschil.
(Wat de benauwende kant overigens niet meteen beter maakt.)
Daarnaast is die befaamde Vrijheid van Meningsuiting ™ niet per se een zegen voor het open debat als je de VS ziet. En wel degelijk een basis voor intolerantie, discriminatie, geweld. Die dingen zijn niet zomaar opgelost. In gesprek gaan werkt ook niet altijd, en ‘dit soort boodschappen zijn hier simpelweg niet welkom’ is best een krachtig signaal.
En lijkt het me dus prima dat iedere niet-overheid voor zich mag bepalen wat wel en geen podium krijgt en waarom. Dat is nu heel erg zoeken naar een nieuwe balans, en natuurlijk slaat dat makkelijk door naar de ene of de andere kant. (Maar dat kan ook niet anders. Zonder dat soort dingen verander je geen zaken.)
Ik denk niet dat ik in alle gevallen dezelfde keuze zou maken, maar ik denk dat het niet juist is om dergelijke reacties alleen maar af te doen als overgevoelig, en dat je maar in contact moet komen met andere meningen etc. Als community moet je ook kunnen zeggen dat bepaalde dingen niet gewenst zijn.
Namazie klinkt nogal als Hirsi Ali. En bij die laatste zou ik het prima vinden om haar geen podium te geven. Inhoudelijk veel te zwak, qua positie wel degelijk haatzaaiend, en inhoudelijke argumentatie heb ik ook nog niet kunnen bespeuren. De overheid zal haar mening niet censureren, maar elke niet-overheid heeft wat mij betreft het recht te kiezen.
@0: In dit artikel wordt beargumenteerd dat deze trend (safe spaces, trigger warnings, angst voor ‘micro-agressions’) studenten bovendien traint in psychologisch ongezonde denkpatronen. Een soort destructieve cognitieve gedragstherapie, dus:
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2015/09/the-coddling-of-the-american-mind/399356/
Dat stuk van Furedi is een typisch geval de pot verwijt de ketel. Protest (van waarschijnlijk een vrij kleine groep) tegen een of andere lezing wordt opgeblazen tot “death of free speech”.
Ofwel: “Help help, mijn vrije meningsuiting wordt bedreigd”, alleen maar omdat sommigen een bepaalde lezing op een bepaalde plek niet passend vinden. Als het al geen victim bullying is, komt het in elk geval toch dicht in de buurt.
@20, dat klinkt allemaal heel leuk, maar misschien ook niet gek om de realiteit erbij te betrekken: dat de VS-universities daadwerlijk gevaarlijke plekken zijn met bv erg veel seksueel misbruik (en fratboys die scanderen ‘no means yes, yes means anal.’) Het is makkelijk om te focussen op ‘ze zijn overgevoelig’ maar misschien is het niet gek om ook de andere kant niet uit het oog te verliezen: ze hebben daadwerkelijk te maken gehad met een dergelijke situatie.
En daarnaast, ook dat idee van ‘gewoon doorstaan’ is cognitieve gedragstherapie. Het traint ons hard te zijn en je af te sluiten voor je eigen en andermans gevoelens (vooral pijn en verdriet.) Is dat niet schadelijk?
@19.
Namazie klinkt nogal als Hirsi Ali. En bij die laatste zou ik het prima vinden om haar geen podium te geven. Inhoudelijk veel te zwak, qua positie wel degelijk haatzaaiend, en inhoudelijke argumentatie heb ik ook nog niet kunnen bespeuren. De overheid zal haar mening niet censureren, maar elke niet-overheid heeft wat mij betreft het recht te kiezen.
Dat is nog geen inhoudelijke mening van jou over Namazie, want bevriend met Hirsi Ali zegt nog niets, over haar academische kwaliteit. ‘Haatzaaiend’ vind ik zo en zo en fout woord in deze discussie, dat wordt namelijk door alle kanten gebruikt. Inhoudelijke argumentatie klinkt beter, alleen heb ik het gevoel dat die je niet aanstaat, dus die zal je niet zo snel opmerken. Maar goede de laatste opmerkingen gaat over Hirsi Ali, en zoals we weten zit die bij een Amerikaanse denktank. Hoewel haar man Niall Ferguson wel degelijk een goede academicus is, qua argumentatie, of heeft hij zijn titel en aanstelling gekocht.
@23, ik schreef niet ‘bevriend met’ maar ‘klinkt als’ – zelfde globale punten en zelfde rigiditeit en onverdraagzaamheid. Dat is wel degelijk een inhoudelijk oordeel.
Hirsi Ali zou ik in elk geval absoluut niet uitnodigen op een uni. Inhoudelijk gewoon echt niet sterk genoeg. Het standpunt dat elke moslim guitly by association is en nooit kan worden aanvaard zolang ze de islam niet volledig de rug toekeren vind ik verder wel degelijk behoorlijk onverdraagzaam. Haatzaaien, alleen met moeilijkere woorden dan Wilders. (En dat is volgens mij zo’n beetje de opdracht van die denktank. Je bedoelt dat toch niet als bewijs van haar kwaliteit he? Dat je nu moet aankomen met haar man is wel heel zwak.)
@17.
Weet je Tariq Ramadan aan de Erasmus Universiteit nog … eens en nooit meer!
Ahja, Niall ‘Eurabia’ Ferguson..
@18 Germaine Greer heeft wel degelijk aangegeven af te zien van het geven van die lezing, vanwege alle verbale scheldpartijen die ze naar haar hoofd kreeg.
En die beslissing van de Student Union om die lezing van Maryam Namazie te veto’en werd weliswaar uiteindelijk door het bestuur van de universiteit van Warwick weer ongedaan gemaakt, maar dat was enkel vanwege de negatieve aandacht die de universiteit in de pers kreeg.
Feit blijft dat progressieve studenten het kennelijk doodnormaal vinden om mensen om het minste of geringste als ‘fout’ te brandmerken en hen dan het zwijgen op te leggen, ook als het geen neo-nazi’s zijn of zoiets.
Inca doet hierboven #19 ook zoiets. “Namazie klinkt nogal als Hirsi Ali”, en Hirsi Ali is fout, dus is Namazie fout genoeg om een lezing voor een of ander humanistisch-seculier studentenclubje onmogelijk te maken. Sorry, maar zou je om te beginnen niet eens moeten beargumenteren dat inderdaad Namazie haat verspreidt en het dus moreel gerechtvaardigd is haar het spreken op de campus onmogelijk te maken?
Standaard aan het begin van een lezing een disclaimer. ” Deze speech kan mogelijk …. ”
Is dat geen oplossing?
@Inca: Klootzakken die nare dingen roepen (no means … ) niet de agenda laten bepalen. Verkrachters en date-rapers al helemaal niet.
Het klopt dat speeches trauma’s die bestaan kunnen activeren, zowel bij vrouwen als bij mannen. Goede nazorg zou daarbij mooi zijn.
We kunnen geen zoete en 100% veilige wereld in de speeches creëren die op universiteiten onderwezen wordt (voor vrouwen niet en trouwens ook niet voor mannen). Dit is de grote mensenwereld, waarin geweld, verkrachting en oorlog behandeld moeten kunnen worden. Zeker op een Universiteit.
Slachtoffers met mentale kwetsuren horen passende zorg te krijgen. Ik weet niet of ze op hun plaats zijn op een Universiteit met volwassen onderwerpen en een open debat.
@27
Deze stelling is aangaande Greers transfobie gewoonweg niet verdedigbaar. Zij gebruikt telkens haar positie en toegang tot de media om de meest hatelijke aanvallen op transpersonen te ventileren. Wat mij betreft staan deze studenten in hun recht om hier aandacht voor te vragen. Evengoed als de 2e golf feministen in hun recht stonden om mysogenie met directe actie aan te pakken.
@29 Overdrijf niet zo. Ze heeft zich hier en daar laatdunkend uitgelaten over het idee dat een man door een geslachtsveranderende operatie een echte vrouw kan worden; o mijn god, pure demonisering!
Het zijn haar critici die daar een hoop heisa over maken en het zo tot de kern maken van wat ze te zeggen heeft (en dat ook nog eens enorm opblazen).
Ze zou naar Cardiff komen om een lezing te geven over vrouwen in machtsposities in de twintigste eeuw; maar door de poging tot censuur van transactivisten wordt ze vervolgens uitvoerig bevraagd op haar meningen over transgender mannen. Alsof die mening ertoe doet: zoals ze zelf zegt: ik heb daar al in decennia geen onderzoek naar gedaan, ik gaf gewoon een losse mening.
Laten we wel zijn: ‘de meest hatelijke aanvallen op transpersonen’ zou zijn: roepen dat het freaks zijn die de samenleving perverteren en daarom van de straat gejaagd moeten worden.
Maar dat zegt Greer niet, hè? Ze zegt enkel dat het in haar optiek geen echte vrouwen zijn. Nou, boehoe! Daar kun je van mening over verschillen, je kunt er een boom over opzetten wat iemand dan wel tot vrouw maakt, je kunt denken: ach, die ouwe feeks is blijven hangen in een tijdperk dat zal vergaan; of je kunt het je allemaal persoonlijk aantrekken en dan meegaan in een heksenjacht.
Daar ben ik dus op tegen, op dergelijke heksenjachten.
@27: “Germaine Greer heeft wel degelijk aangegeven af te zien van het geven van die lezing”
Maar daar is ze dus op teruggekomen.
“Feit blijft dat progressieve studenten het kennelijk doodnormaal vinden om mensen om het minste of geringste als ‘fout’ te brandmerken en hen dan het zwijgen op te leggen”
Het minste of geringste nog wel. Het gaat om bijzonder controversiële mensen en hen wordt geen zwijgen opgelegd, alleen wordt ertegen geprotesteerd dat men een podium geeft en als zodanig geaffilieerd wordt met die personen (Namazie bv. was uitgenodigd door een genootschap dat deel uitmaakte van de studentenvereniging die zich duidelijk niet wilde afficheren met haar en daar volgens jouw lezing door de universiteit alsnog toe gedwongen werd, eigenlijk nog veel fouter).
Stel in mijn studententijd had een commissie van de studievereniging het in hun hoofd gehaald Janmaat uit te nodigen, dan had ik ook een ALV aangevraagd en het bestuur een motie onder de neus geduwd om dat ongedaan te maken. Ik kan me dus prima voorstellen dat studenten (hoe weet jij dat ze progressief zijn?) het doodnormaal vinden dat er niet namens hen zomaar een podium wordt geboden aan alles en iedereen. Heeft niets met zwijgen opleggen te maken.
@30
Uit het artikel waar je zelf naar linkt in #27:
Dat vind ik behoorlijk grof. En omdat ze pittige kritiek op dit soort grove beweringen krijgt, zegt ze zelf haar lezing in Cardiff af. Slachtofferschap als excuus om kritiek te ontwijken.
@30
Haar uitlatingen gaan wel verder dan dat. Ze heeft transvrouwen neergezet als een soort vijfde colonne binnen het feminisme. En nadat deze issue in de media is verschenen heeft ze Newsnight aangegrepen om een hatelijke veeg naar Jenner uit te delen. Ik sta perplex dat je dit zo laatdunkend afdoet.
http://www.theguardian.com/books/2015/oct/24/caitlyn-jenner-wanted-limelight-of-female-kardashians-germaine-greer
Transgender vrouwen. Freudian slip?
@30, in elk geval hadden Greer, Namazie, Dawkins trouwens ook die zich met de situatie rondom Namazie bemoeide, en ook jij kunnen kiezen om deze controverse te gebruiken om zich groter te betonen en meer begrip te tonen en een nieuwe weg op te gaan.
Maar uiteindelijk wordt het gebruikt om de tegenstellingen te vergroten, en ook om de controversiele standpunten nogmaals flink in te wrijven. Greer kan in haar interview bv op heel veel momenten er ook voor kiezen om niet nadrukkelijk te zeggen dat ze transgender male-to-female geen vrouw vindt. Maar ze benadrukt het wel. Dat is haar keuze. En andere mensen hebben alle recht om aan die mening en uitingen consequenties te verbinden. ‘Free speech’ is vrij van overheidsbemoeienis, niet vrij van consequenties.
Bij Namazie ben ik inderdaad vrij oppervlakkig door haar standpunten heengegaan. “Islam inherent slechter dan Christendom en het is fundamenteel onmogelijk dat dat ooit beter wordt.” Tsja. Jij mag daar best verder in graven als je het leuk vindt, ik vind het dan al wel weer mooi geweest. Juist omdat dit bepaald geen neutraal onderwerp is, is het wel degelijk volkomen legitiem om bepaalde standpunten (en vertegenwoordigers van) geen platform meer te geven. Zoals dat bv ook geldt voor klimaatprobleemontkenners – jammer dan, niet welkom meer op een boel plekken, gewogen en te licht bevonden.
@31 Kom op nou, Hans Janmaat stond aan het hoofd van een racistische beweging die wortelde in extreem-rechtse/neonazistische kringen en beoogde kleurlingen te marginaliseren en uit te sluiten. En iedereen wist dat ook.
Daar kun je Maryam Namazie of Germaine Greer toch niet mee vergelijken?
@35 Oftewel: ze staan aan de goede kant, en dus boven alle verdenkingen. Je wilt niet weten hoeveel mysogenie en homofobie bij links onder het kleed is geschoven met juist deze argument.
@34 Ja hoor, studenten geloven dat je controversiële, onwelgevallige meningen zoveel mogelijk monddood moet maken en trachten die zoveel mogelijk te censureren, en daar moet ik dan meer begrip voor tonen en “een nieuwe weg opslaan”.
Draai je de dingen nu niet een beetje om?
@36 Als je ‘verdenkingen’ hebt, staat het je vrij om polemische stukken in het studentenblad te schrijven waarom persoon x of y niet deugt, of studenten op te roepen massaal weg te blijven bij zo’n lezing, zodat die flopt.
Maar pogingen tot censuur, dat zijn methoden die je moet reserveren voor types die werkelijk haat komen prediken. Anders is het einde zoek.
In de VS is het bijvoorbeeld vrij gebruikelijk dat pro-Israëllobbyisten en zionistische studentenclubjes lezingen onmogelijk maken van mensen die zich kritisch uitlaten over Israël. Ook met het argument dat zij ‘controversiële uitlatingen’ doen en haat verspreiden.
Bent u daarvoor? Nee? Laat dat dan zelf ook na. Dat is het punt.
@38
Gezien de wereldwijde geweld gepleegd tegen transvrouwen – ook in Nederland zoals we via een waanlink konden lezen – schaar ik Germain onder zulke typen die luidkeels in de media de onderliggende haat bestendigen.
@37, je schijnt het punt nog niet helemaal te begrijpen.
Van monddood maken of censuur is geen sprake. Ten eerste niet omdat censuur specifiek een actie van de overheid is, maar het gaat hier niet om overheidsbemoeienis maar een universiteit, op z’n best semi-overheid dus. Die volgens mij geheel vrij zijn wie ze wel en niet willen uitnodigen (en reis en verblijf betalen?)
Ten tweede omdat het besluit dat je op jouw terrein iets bepaalds niet wilt, nog niet hetzelfde is als monddood maken.
En ten derde: besluiten dat iemand niet welkom is wegens bepaalde uitgedragen en volgehouden standpunten is een volkomen legitieme manier van het verbinden van consequenties aan bepaalde zaken. Dat is een balans – niet elk mislukt grapje moet reden voor die uitsluiting zijn – maar op een bepaald moment is het essentieel als een van de manieren waarop je als gemeenschap je sociale regels bepaalt. Zoals dus bescherming bieden aan transgenders of niet aanvaarden dat de islam als inherent kwaadaardig wordt afgeschilderd.
@Prediker, Su wees je in #33 al op het gebruik van
waar het gaat om transgendervrouwen. Was dat bewust of ben je niet bekend met de terminologie?
@39 Ja, nou, die Greer heeft vast een enorm gehoor onder mannen die transvrouwen afrossen.
Hoe stel je dat precies voor?
‘Heb je ’t al gehoord? Germaine Greer vindt óók dat transvrouwen geen echte vrouwen zijn!’
‘Zie je wel! Vanavond weer tranny trashen onder het spoorviaductje?’
Als men die hele Germaine Greer met ‘r oudbakken opinies in haar sop had laten gaar koken of haar argumentaties in venijnige stukjes onderuit had gehaald in studentenblaadjes, was het nooit zo uitgesmeerd in de media.
Maar nee, men greep naar het machtsmiddel van de censuur. Het voelt vast lekker, die morele verontwaardiging, dat wentelen in het eigen gelijk en het uitjouwen van ‘de vijand’.
@42
Ga je nu echt beweren dat transfobie alleen onder mannen voorkomt? Werkelijk?
Germaine heeft nota bene glashard het bestaan van transfobie ontkend. Haar woorden:
Gezien de mate van geweld die de transgemeenschap dagelijks ondergaat vind ik zo’n uitspraak on par met holocaustontkenning.
@40 Maak het nou.
De Student Union of een of ander activistenclubje dat een handtekeningenactie kan organiseren is geen eigenaar van de universiteit.
Als die proberen te verhinderen dat een spreker een lezing komt geven dan is dat wel degelijk een poging iemand het zwijgen op te leggen. Censuur dus.
De enige relevante vraag is dan wanneer dat middel gerechtvaardigd is en wanneer niet. En zoals gezegd ben ik van mening dat dit middel uiterst spaarzaam ingezet dient te worden, bij lieden die evident haat komen verkondigen. Anders is het einde zoek.
Bedenk ook dat die studenten anderen het recht benemen om een spreker in levende lijve te horen zonder daarvoor het halve land af te hoeven reizen.
En nee, ik ben inderdaad niet thuis in transterminologie (#41). Wel veelzeggend hoe politiek incorrect geacht taalgebruik meteen weer aangegrepen wordt om iemand te diskwalificeren. Is dat een bewuste strategie of lijkt dat maar zo?
@Prediker
Ten eerste: je noemt ergens dat je met elkaar in debat gaat, maar zelf lijk je niet echt open te staan voor een open, rationeel debat. Je grossiert in overdrijvingen en belachelijkmaking, waarom? Als het dan toch zo belangrijk is om dat op een andere manier aan te gaan, waarom doe je dat zelf dan niet? Waarom zelf zo onverdraagzaam?
Ten tweede:
Maar de vraag is natuurlijk: was de verdraagzaamheid richting transgenders daar dan meer mee gediend? Is het beter als het niet in de media komt? Is het niet ook verdomd zinnig als we af en toe bewust worden dat ja, mensen echt heel, heel lullig en grof kunnen zijn over transgenders, zoals Greer bewijst? Moet je zoiemand dan wel een keurig verzorgd reis-en-verblijf aanbieden om een verhaal te vertellen?
@38,
Ik ben er niet per se voor, maar voordat ik in het tegenkamp geschaard word en dus ineens moet vinden dat iedereen alles moet kunnen zeggen: ik heb niet het idee dat er in de VS nou echt progressie gemaakt wordt met een beter debat. Het verbieden is een nare tactiek, maar alles toestaan werkt net zo goed niet.
Mijn standpunt is dus een stuk genuanceerder dan ‘nee’ – ik denk dat het ondanks dat het misbruikt kan worden en wordt, toch een belangrijk onderdeel is van het opkomen voor belangrijke normen en waarden.
Greer heeft overigens vrij nare dingen gezegd:
En ze heeft het niet bij woorden alleen gelaten:
Ik kan me voorstellen dat je het niet vanzelfsprekend vindt om iemand die dergelijke uitspraken deed een podium te bieden.
Van Namazie heb ik in de gauwigheid niks gevonden waarvan ik dacht dat het niet door de beugel kon.
Hier heeft ze volgens mij bijvoorbeeld gewoon gelijk. Ze maakt er geen deterministisch verhaaltje van in de trant van de islam is kut waardoor moslims per definitie niet deugen (Greer daarentegen, doet wel iets vergelijkbaars met transvrouwen).
Namazie’s kritiek zal voor sommigen best beledigend zijn, maar suck it up, denk ik dan.
Maar misschien mis ik iets?
@44
Zou je iets minder snel conclusies willen trekken? Ik heb mijn uiterste best gedaan om mijn vraag geheel open te stellen.
Maar ik wil je er wel op wijzen dat Greer het absoluut wel weet. Zij gebruikt de term ’transgender men’ heel bewust omdat ze deze mensen niet wil aanduiden als ‘vrouw’. Van haar een hele bewuste keuze, bedoeld om haar minachting voor deze groep kenbaar te maken.
En dat gaat wel degelijk om hele centrale zaken: de (zelf)identificatie als man of vrouw is immers toch wel vrij essentieel deel van het transgender-zijn. Zij ontzegt hen dan bewust. En hoewel dat niet meteen hetzelfde is als daadwerkelijk iemand in elkaar timmeren, is het wel heel wezenlijk heel kwetsend: iemands eigenheid niet erkennen.
Daarom wilde ik je ook de kans geven om daar op terug te komen. De kans dat jij je er niet bewust van was leek me namelijk reeel, en ik heb daarom nadrukkelijk ook niet geschreven en niet willen suggereren dat jij diezelfde tactiek toepast. Maar ik vraag je wel even stil te staan bij wat het inhoudt om het zoals Greer willens en wetens te doen.
@43 Aangezien jij dat expliciet verbind aan geweld tegen transvrouwen, lijkt het me voor de hand liggen te kijken naar de oorzaken van transfobie onder mannen.
Die plegen in de regel namelijk dat geweld tegen homo’s, lesbiennes en transgenders.
Wie denk je te overtuigen met dit soort ronkende vergelijkingen? Alsof er een beweging op stapel staat die transgenders als de wortel van alle maatschappelijke problemen afschildert en transgenders in concentratiekampen wil laten kreperen.
Ik zie juist het tegenovergestelde: op youtube kun je allerlei goed geproduceerde video’s zien van transgender kinderen, blakend van het zelfvertrouwen, die uitleggen wat dat inhoudt, hoe hun leven er uitziet, en dat ze verder heel gewone, leuke meisjes of jongens zijn.
De coming out van Caitlyn Jenner als vrouw is door vrijwel de gehele pers met applaus ontvangen. De acceptatie van transgender individuen neemt enkel toe.
Dus lekker boeiend dat die Greer er achterhaalde, bevooroordeelde meningen op nahoudt; in plaats van daar een hoop heisa van te maken, zou men er beter aan doen die meningen zo irrelevant mogelijk te maken.
Maar dat doe je dus niet met pogingen haar te censureren (laat staan als ze over iets heel anders komt spreken); dat wekt enkel de schijn dat ze kennelijk een waarheid verkondigt die zo krachtig is, dat deze niet gehoord mag worden.
@46, ik heb ook niet heel ver gezocht, en ook niet heel erg veel zin in weer een islam- of antireligiedebat want die zaken zijn op Sargasso echt wel uitentreure aan bod gekomen, maar ik kwam dit stuk tegen:
http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/oct/01/university-of-warwick-maryam-namazie-activist
En bij dat stuk kan ik me alleen maar aansluiten.
@48
En onder wiens authoriteit denk jij wel om geweld tegen transvrouwen door vrouwen te mogen negeren? Je lijkt hier te betogen dat Germaine door haar gender niet in staat is om transvrouwen geweld aan te doen.
Ja, jij met je onbekenheid met de terminologie weet opeens haarfijn hoe het zit met acceptatie van transvrouwen. Cha-fucking-peau.
http://tdor.info/
@47 Ja, dat is natuurlijk wel uitermate verschrikkelijk, dat er een bejaarde professor feminismekunde is die er meningen op nahoudt die ‘kwetsend’ zijn voor sommige mensen.
Daar hebben we weer de troef – om niet te zeggen: cultus – van het slachtofferschap: zij kwetst mij tot in het diepst van mijn identiteit, en dus mag zij hier niet komen spreken.
Wat een volslagen non-argument. Dat kunnen christenen dan ook wel opvoeren, dat ze tot in het diepst van hun identiteit worden gekwetst en tot mikpunt van agressie worden gemaakt als iemand komt verkondigen dat religie ‘achterlijk’ is en het christendom verantwoordelijk voor een hele hoop kwaad in de wereld; of Joodse zionisten als er een pro-Palestijnse activist komt vertellen dat Israël is gebaseerd op een racistische ideologie: oooeeeh, zo iemand kwetst mij in mijn Joodse identiteit en wakkert Jodenhaat aan.
Geef ik dus geen biet voor, voor dat soort argumenten. Zo kun je een vrij debat over van alles en nog wat wel onmogelijk maken.
Ik zeg t niet vaak, maar hulde voor Prediker. Ben het 100% met hem eens.
@49:
Thx.
Echter, uit jouw artikel:
Maar daar staat heel wat anders dan hoe Namazie zelf islam en ‘inquisitie’ met elkaar verbindt:
Namazie zegt dus niet dat een gematigde islam onmogelijk is, maar wel dat een gematigde islam onmogelijk is in landen waar islamisten aan de macht zijn die de staatsmacht inzetten om een liberalere islam de kop in te drukken.
Dat is toch ook zo?
Dus op welke basis moet iemand dan begrip opbrengen voor mensen die Namazie niet willen laten spreken op hun universiteit?
@53
Maar geldt dat niet evengoed voor russisch orthodoxie onder Putin, of Catholicisme onder de vele Zuid Amerikaanse dictaturen, of de Afrikaanse evangelisten die kindsoldaten inzetten voor God’s werk?
@49: Wat een slap stuk. Volgens de schrijver is er geen sprake van een beperking van de vrijheid van meningsuiting omdat ze op andere plekken wel nog mag zeggen wat ze denkt. Of zo. Terwijl hier toch echt iemand het spreken onmogelijk wordt gemaakt omdat haar mening niet bevalt.
Maar misschien is het heel erg wat ze zegt? Nou nee:
Als dit haatzaaien is, dan kunnen we Sargasso wel opdoeken. Beetje ongenuanceerd, maar in afgezwakte vorm zeker te verdedigen.
Een veel beter artikel over de kwestie is dit:
http://www.al-bab.com/blog/2015/september/warwick-namazie.htm#sthash.hBOxZjH5.c46IbPhH.dpbs
Ze zegt het zelf eigenlijk prima:
@54 Dat zal best, maar die maken geen school in Groot-Britannië.
Orthodoxe moslimgeestelijken en hun aanhang maken daar echter wel school, soms zelfs letterlijk met scholen waar kinderen lesmateriaal krijgen dat direct of indirect uit Saoedi-Arabië komt (wahhabitische indoctrinatie), via outreachprogramma’s voor moslimstudenten en met sjaria-arbitragehoven waar koppels zich ‘vrijwillig’ (totaal geen sociale dwang hoor, welnee) aan onderwerpen.
Da’s leuk, dan zit je daar als vrouw tegenover een of meer ultraconservatieve baardmannen die uit hun heilige boekjes halen dat een man een vrouw best een corrigerende tik mag geven als hij ongehoorzaamheid vermoed, en dat zij zich maar het beste zoveel mogelijk naar zijn wensen kan schikken, en dat hij het recht heeft op de voogdij bij scheiding, en dat alimentatie flauwekul is: er is immers van tevoren een bruidschat afgesproken, nou, daar heeft ze het dan maar mee te doen.
Zulke vrouwen durven vaak hun recht niet te halen bij echte gerechtshoven uit angst voor wat hun omgeving daarvan zal vinden; en in het ergste geval neemt zo’n gerechtshof de beslissing van zo’n islamitisch arbitragehof nog over ook alsof het om een neutrale arbitrageprocedure zou gaan, en niet een door en door patriarchaal instituut.
Namazie verzet zich tegen die invloed. Terecht, lijkt me zo. Maar dan predik je dus ‘haat’ volgens orthodoxe moslimstudenten, en nogal wat progressieve linkse studenten gaan daar blijkbaar in mee.
@51:
Zoals ik in #46 liet zien, streeft Greer er naar een complete groep op basis van identiteit te marginaliseren, dat wil zeggen: actief schade te berokkenen.
Daar is dus veel meer aan de hand dan dat iemand denkt: ‘Ik voel me gekwetst.’
En dus vind ik het niet vreemd om iemand als Greer (die sowieso behoorlijk de weg kwijt lijkt te zijn) geen podium te willen bieden.
Dat is bepaald geen ‘cultus van het slachtofferschap’.
@56
Dat is wel heel gemakkelijk de omvangrijke seculier moslimgemeenschap negeren.
@57 ‘Streeft’ nog wel. Nou, nou. Omdat ze een column schreef en in de jaren negentig tegen de aanstelling van één transvrouw aan een faculteit voor vrouwen was? Dat laatste lijkt me gewoon consistent met haar overtuiging dat transvrouwen geen echte vrouwen zijn.
En dat hangt weer samen met Greers maatschappij-analyse: “The insistence that man-made women be accepted as women is the institutional expression of the mistaken conviction that women are defective males.”
Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar ik zou liever zien dat LGTB-activisten zich intellectueel uiteenzetten met Greers argumentatie en dan die argumentatie omverhalen dan dat ze haar het spreken op een universiteit proberen onmogelijk te maken door haar tot boeman (of -vrouw) te verklaren.
We hebben hier niet te maken met een extreem-rechtse racist of neonazi, hè, of een jihad predikende salafist.
@37/38: Zou je ff kunnen stoppen met je eigen slachtofferschap? Iemand niet uitnodigen op je feestje (want dat is waar we het hier over hebben) is geen censuur.
@56 Deze moest ik nog opzoeken.
http://www.theguardian.com/world/2012/jul/24/evangelical-christians-homophobia-africa
@58 In 2007 publiceerde Chris Hedges American Fascists: The Christian Right and the War on America over de hand over hand toenemende invloed van christelijk rechts op het publieke leven en de politiek, en het actieve programma dat daar achter steekt.
Dan zeg jij toch ook niet dat hij daarmee alle Amerikaanse christenen daar zomaar als even fascisten wegzet en gemakshalve alle progressieve en seculiere christenen negeert? Of wel?
Als iemand een boek publiceert over de toenemende invloed van traditionelen in de katholieke kerk, en welke negatieve maatschappelijke invloed dat wereldwijd heeft; werp jij dan ook tegen dat dit alle seculiere en liberale katholieken wel heel gemakkelijk negeert?
Want op die manier zou je natuurlijk nooit op de negatieve invloed van de orthodoxie kunnen wijzen; dan komt er altijd wel een su met het vingertje zwaaien dat je alle anderen negeert.
Overigens blijkt uit Europa-breed onderzoek dat ook die omvangrijke seculiere moslimgemeenschap er grosso modo behoorlijk fundamentalistische opvattingen op nahoudt wanneer je hen gaat bevragen op hun geloof, dus het lijkt me dat je de invloed van de orthodoxie onder moslims hier veel te gemakkelijk wegwuift.
@60 Nee, daar hebben we het niet over. We hebben het over het buurtcomité dat meneer x oplegt dat hij mevrouw y niet mag uitnodigen voor een door hem georganiseerde barbecue op de speelwijde, omdat die barbecue anders helemaal niet doorgaat.
@63: Nee, je zit er echt glad langs. Lees anders even op de website van de studentenvereniging hoe het betreffende genootschap (onderdeel van de vereniging) de hele zaak beschrijft:
Although we undoubtedly welcome the ratification of Maryam’s presence on campus, as well as the points that WarwickSU has raised, particularly that:
“The proper process has now been followed, as it should have been in the first place. The application by the Warwick Atheist, Secularist and Humanist Society for Warwick Students’ Union to host Maryam Namazie as an external speaker has now been considered and approved”
Feestje van de vereniging, maar genootschap nodigde Namazie buiten de vereniging om uit voor het feestje van de vereniging. Vereniging niet blij, uitnodiging ingetrokken, Namazie speelt slachtoffer in de media, vereniging krijgt shitstorm en voelt zich genoodzaakt Namazie alsnog uit te nodigen op haar feestje. Dat is wat er gebeurd is. Nogmaals, dit heeft helemaal niets met censuur te maken, die vereniging mag besluiten geen podium te willen zijn voor Namazie.
@59
Hou eens op met deze revisionisme. Greer heeft een carriëre gemaakt van transbashen. dat is niet bij een enkel incident gebleven.
@62 Ik weet niet wat je er allemaal bijsleept, maar we hadden het toch over islamitische dictators die religie als machtsorgaan inzetten? Dan is mijn vraag: is dat de Islam of de dictatuur die dat doet? Vandaar ook de andere voorbeelden van dictators en hun verhouding tot religie. Uit #53 waarop ik reageerde:
We kunnen de hele wereld rond, maar het blijft een zwak argument.
@65 Heus waar? Heeft ze daar een positie bij een denktank aan te danken? Boekverkopen? Dikbetaalde lezingen?
Van Hirsi Ali kun je zeggen dat ze een carrière gemaakt heeft van islambashen. Geert Wilders idem dito. Robert Spencer, Pamela Geller, etc.
Greer heeft een negatief columpje hier een een naar paragraafje daar geschreven, en dat is het dan wel.
Maar blijf jezelf vooral verliezen in hyperbolen. Dat discussieert zo lekker integer.
@64 Nee, dat is niet wat er gebeurd is. Wat er gebeurd is, is dat de Student Union zelf de juiste procedures niet heeft gevolgd toen ze Maryam Namazie bande.
En dat was niet omdat die Warwick Atheist Secularist and Humanist Society (WASH) iemand buiten de Student Union om had uitgenodigd – die had keurig een aanvraag ingediend -, maar omdat de Student Union zelf besloot dat mevrouw Namazie te controversieel was, en dat ze wel eens dingen zou kunnen gaan zeggen die “beledigend” waren voor moslimstudenten.
De Student Union vond namelijk dat ze plicht heeft die studenten te ‘beschermen’.
Inmiddels geeft de Student Union toe dat ze daar dus zelf onzorgvuldig in is geweest, zowel procedureel als inhoudelijk.
Maar zonder alle negatieve media-aandacht was dat dus niet gebeurd.
@68: “Inmiddels geeft de Student Union toe dat ze daar dus zelf onzorgvuldig in is geweest, zowel procedureel als inhoudelijk.
Maar zonder alle negatieve media-aandacht was dat dus niet gebeurd.”
Precies, de media hebben (op instigatie van Namazie en dat genootschap) de vereniging onder druk gezet om haar tegen hun zin toch uit te moeten nodigen. Daarmee is dus het volste recht van de vereniging om iemand niet uit te nodigen geschoffeerd, door een vals spelletje tussen Namazie en de jongens en meisjes uit dat genootschap.
@68
The Guardian, een dag voor het artikel dat jij aanhaalde:
Dat wijst er dan weer op dat er nooit een definitief besluit is genomen dat ze niet welkom was, maar dat de Student Union een zorgvuldige afweging wilde maken.
Mijn indruk van deze affaire: een hele hoop hysterisch geschreeuw over wat onhandig geklungel van een paar studentenclubs. Beweren dat hiermee de vrijheid van meningsuiting bedreigd zou worden slaat helemaal nergens op.
@69 Die Student Union zat gewoon fout met haar veto. Zowel procedureel als in de beoordeling zelf.
Bovendien is het dus gewoon wél zoals ik het in #63 voorstelde, en waarvan jij beweerde dat ik er “glad langs” zat.
Meneer x organiseert een barbecue op de speelweide. Meneer x nodigt mevrouw y uit als gastkok en geeft dat keurig aan bij het buurtcomité.
Een paar overijverige activistjes in het buurtcomité vinden mevrouw y maar niks omdat ze dingen serveert die zij niet blieven, en besluiten vervolgens hun positie in te zetten om de verschijning van mevrouw y als gastkok te verbieden, waarbij ze daartoe geëigende procedures voor het gemak maar even laten zitten.
Kortom: een stel bevooroordeelde censuurgrijpers ontnemen studenten aan Warwick het recht om persoonlijk van mevrouw y haar kookkunsten te proeven en zelf te beoordelen of dat wat is of niet.
En als dat nu was omdat de voedsel en warenautoriteit mevrouw y nu al een paar maal had betrapt om het serveren van bedorven of niet-gaar vlees, dan zou ik daar zelfs alle begrip voor kunnen hebben.
Maar het was om de verkeerde redenen, en het was ook nog eens buiten alle daartoe geëigende procedures om.
En jij blijft dat maar proberen recht te praten.
Ik weet niet hoor, maar met #0 en #20 vind ik het gezeur van Quinsy Gario cum suis een schoolvoorbeeld van slachtofferschap als intimidatietechniek.
@19: “Namazie klinkt nogal als Hirsi Ali. En bij die laatste zou ik het prima vinden om haar geen podium te geven. Inhoudelijk veel te zwak, qua positie wel degelijk haatzaaiend, en inhoudelijke argumentatie heb ik ook nog niet kunnen bespeuren”
Het is allemaal nog veel ingewikkelder, zo ligt ze nogal overhoop met b.v. Richard Spencer die (door sommigen) op precies dezelfde manier geframed wordt als Namazie : http://www.jihadwatch.org/2011/08/maryam-namazie-antisemitic-supporter-of-jihad-against-israel-claims-to-be-anti-jihad-lies-about-spen?
@34: “ Bij Namazie ben ik inderdaad vrij oppervlakkig door haar standpunten heengegaan. “Islam inherent slechter dan Christendom en het is fundamenteel onmogelijk dat dat ooit beter wordt.” Tsja. ”
Het probleem is, mijns inziens, wie uitmaakt wat nou precies de betekenis is van de termen die men gebruikt, of die men zelfs mág gebruiken (!), gedurende het discours. Let wel, een of twee dagen terug werd hier op dezelfde site nog gesuggereerd dat “relativisme” (dat in mijn ogen niets anders kan betekenen dat termen überhaupt geen (vaste) betekenis meer hebben) aan de basis ligt voor activisme en dat je erdoor wordt aangezet je eigen keuzes te maken, en dat zou allebei erg goed en aanbevelenswaardig zijn. Tsja…
Hier (in jouw voorbeeld dat ik quootte) is het de islam waarvan het niet meer duidelijk is wat het betekent en wie dat uit mag/kan/zal maken, elders op deze pagina speelt hetzelfde voor de betekenis van “vrouw” (en dus voor “transgender”) en weer elders zal het over de betekenis en inhoud van nog andere dingen gaan (“racisme” ivm Zwarte Piet etc.)
Wie mag uitmaken wat wat betekent? maar omgekeerd geldt ook, als x, y of z zich eenmaal als “moslim” of “vrouw” of wat dan ook afficheert, dan moet hij/zij er wel van uitgaan dat de buitenwereld zal denken dat die term wel een betekenis voor die x, y of z zal hebben. En kennelijk valt de betekenis van “vrouw” bij Greer en transgenders niet samen. En daar is vooralsnog niets aan te doen lijkt me.
@71,
Die overijverige activistjes hebben daar het volste recht toe, en het is uiteindelijk aan het buurtcomité (en niet aan de godganse wereld) om de knoop door te hakken. Een dergelijke afzegging is geen censuur, het is niet het monddood maken, het is simpelweg het bepalen over je eigen evenement.
Zou het zo zijn dat het voornaamste of enige argument is ‘het is een transvrouw dus niet welkom’ dan zou je vermoedelijk in de buurt komen van de AWGB (al denk ik dat dat ze bij de buurtcomitees Staphorsterveld en Kootwijkerbroek-Buiten niet zou weerhouden), maar in dit geval wordt iemand geweerd op iets waar diegene wel controle over heeft: zijn/haar standpunten.
Nogmaals, dat recht HEBBEN mensen en verenigingen en groepen. Vrijheid van meningsuiting is een vrijheid ten opzichte van de overheid: de overheid mag je mening niet op voorhand verbieden. Het betekent niet ‘vrij van consequenties’, het betekent niet dat je overal en altijd je mening mag ventileren, en andere mensen mogen bepalen dat je op basis van je meningen en standpunten niet welkom bent. Dat is hun volste recht en een belangrijk middel om de cultuur te veranderen. Ten negatieve als het zo wordt aangewend, maar ook ten positieve.
Verder vind ik de manier waarop je trans-issues bagatelliseert en ridiculiseert vrij schokkend.
@53, Jeroen Laemers, dat zou wellicht mijn visie veranderen ja. Ik heb niet echt veel zin om me erin te verdiepen. Zoals ik al ergens aan het begin schreef – mogelijk zouden mijn inhoudelijke afwegingen anders zijn. Als haar standpunten werkelijk anders en beter genuanceerd en onderbouwd zijn dan die van Hirsi Ali zou ik wellicht geen bezwaar aantekenen.
Maar het is uiteindelijk niet aan mij. Ook hier heeft elke vereniging het recht om een eigen afweging te maken, en de manier waarop het is opgepakt (bv door Dawkins) is de zaken expres escaleren, met nog meer hakken in het zand aan alle kanten, en uiteindelijk toch echt het versterken van onbegrip, frustratie en onverdraagzaamheid. Was niet nodig geweest…
@75: “het is uiteindelijk aan het buurtcomité (en niet aan de godganse wereld) om de knoop door te hakken“.
Maar hoe zit dat op de universiteit? Mutatis mutandis zeg je: “het is uiteindelijk aan de universiteit (en niet aan de godganse wereld) om de knoop door te hakken”. Maar het hele punt is nu net dat dat actiecomité voor de hele universiteit gaat beslissen omdat Greer niet meer wil/durft en Namazie zelfs direct geblockt werd. Je gaat wel op het voorbeeld (buurtcomité) in, maar je vergeet te noteren dat in deze gelijkenis het buurtcomité overruled/geïntimideerd wordt door subgroepen.
@76
Er is door de actiecomité een petitie ingediend en die is afgewezen. Dus wie beslist?
@Joop
Ja, Niall Ferguson is een prutser, een intellectuele vlieggewicht, een fraudeur en heeft zo ongeveer altijd ongelijk.
@71: Nee, je het het nog niet door. De BBQ was van de studentenvereniging (wat begrijp je niet aan “Warwick Students’ Union to host Maryam Namazie as an external speaker”). En die studentenvereniging heeft dus Namazie niet uitgenodigd op de BBQ (en later onder druk van de media alsnog wel). Je spreekt van een veto, maar de term is verkeerd: De lezing werd immers formeel gezien door de vereniging georganiseerd (het genootschap maakt deel uit van de vereniging en heeft waarschijnlijk zelf lopen klungelen door Namazie al namens de vereniging uit te nodigen voor het bestuur van de vereniging akkoord was, anders kon ze immers niet op de hoogte zijn en in de media censuur gaan lopen brullen).
@76: De universiteit heeft er officieel niets mee te maken, want die had de lezing helemaal niet niet georganiseerd (maar heeft waarschijnlijk wel druk uitgeoefend op de studentenvereniging).
@77: “Er is door de actiecomité een petitie ingediend en die is afgewezen. Dus wie beslist?”
& @79: Ik lees in #0 “Aan de universiteit van Warwick blokkeerde de Student Union een lezing van activiste Maryam Namazie“. Ik nam aan dat dat klopt. Zelfs als dit per ongeluk niet zou kloppen dan zou dat slechts een detail zijn dat de verdere strekking van het betoog onverlet zou laten.
@80 Je gooit de twee zaken nu willekeurig door elkaar. In Cardiff is er een petitie ingediend, dat staat los van de Student Union. Verder dan dat is het in deze geval niet geweest. De beslissingsmacht daarvan wordt hier (opzettelijk) overdreven en wordt zelfs ten onrechte als censuur bestempeld.
In Warwick is de Students Union onder andere belast met het toetsen of uitgenodigde sprekers de universiteitsregels in acht nemen. Dit ongetwijfeld aangezwengeld door de focus op haatspeech vanuit fundamentalistische moslimgroepen en het bestrijden van radicalisering onder studenten. In dit geval was de uitkomst van de toetsing dat iemand uit de andere kamp evengoed als de fundamentalisten alarmbellen deed rinkelen. Je kunt de Students Union van veel betitchten, maar mij lijkt het dat hun grootste misdaad is het toepassen van de regels was zonder aanzien des persoon. Regels voor de ene persoon anders interpreteren dan voor de andere creeërt rechtsongelijkheid, en dat moeten wij niet willen in een rechtstaat.
@81: Over Warwick: “Dit ongetwijfeld aangezwengeld door de focus op haatspeech”
Maar dat is nou net het hele punt: je hoeft iemand maar van “hatespeech” te beschuldigen of te suggereren dat de persoon kwetsend zou kunnen zijn en het hele debat wordt verboden. Maar als die mevrouw haar verhaaltje had gehouden, zou dan werkelijk het gevaar substantieel geweest zijn dat racistische rechtse blanke studenten hierdoor aangezet zouden worden om de moslima’s de hoofddoek van het hoofd te trekken, of suggereer je iets nog ergers? Wees nou toch eerlijk, van dat soort suggesties klopt toch geen hout? Als ik een VVD’er geweest zou zijn en als ik me ergens achterin de jaren ’60 negatief over het communisme zou hebben uitgelaten, zou dat dan ook verboden hebben moeten zijn omdat dat “hatespeech” geweest zou zijn?
@82.
Of zoals eerder door iemand het woord ‘islamofoob’ gebruiken. Dan is de persoon ook gediskwalificeerd.
Nu maak ik wel verschillen tussen in dit geval een vrouw die uit een islamitische samenleving komt, en iemand die maar overpent van Martin Penning. Maar dat is eigenlijk alleen de nuance.
@82 Ik denk dat in Warwick er een inschattingsfout is gemaakt. Maar de inschattingsfout was vooral een gevolg van het willen censureren van fundamentalistische haatimams in de universiteiten. Zeg maar collateral damage van de war on terror.
@12: Er is wel een verschil tussen Transfobie van Greer en hoe hard ze Jane Fonda aanpakten omdat ze vroeger wel eens een rare mening had over genderfluiditeit. Jane Fonda is toch echt niet iemand die vaak boos is of het gemeen bedoeld. Sommige mensen zijn gewoon boos en houden van boos zijn. Die vind je op ze wel rechts als links en Facebook, Tumblr en Twitter zijn dan van die fora/media die vaak leiden tot nare acties zoals Doxxen of Swatten.
Zie bijvoorbeeld de Henken van Nederland die totaal over de scheef gaan via Facebook.
@43: Nou… nee niet zoals Holocaust ontkenning. Want dat zou betekenen dat er 6 miljoen in kampen gestopt zijn om af te maken. Maar het is niet netjes nee, Mevrouw Greer is dan ook een rare hoor ;).
Maar laten we niet doen alsof de systematische moord en martelling van Joden, Zigeuners, Socialisten, Homos, Transseksuelen, Geestelijk gehandicapten, anders denkenden, etc. Gelijk staat aan een henk die een klootzak is en heel geweldadig tegen een Transgender doet.
Dat laatste is heel erg fout en als je me wat kent dan weet je dat ik een bloedhekel heb aan de henken. Maar het is nu ook weer geen holocaust. Laten we dat begrip nu eventjes niet eroderen.
@85 Sorry, ik weet werkelijk niet hoe Jane Fonda nou opeens in deze discussie past. Kun je dat misschien toelichten?
@86 Er zijn denk ik niet eens zes miljoen transgenders om in kampen te stoppen, zo klein is deze minderheid. In Nederland hebben we het over hoogstens enkele duizenden individuen. In dat perspectief moet je het geweld tegen deze groep leggen, en dan is de mate schokkend.
@87: Jane Fonda is een feminist, en ze is in de laatste jaren wel eens genoemd als transfoob omdat ze in de jaren 70 zich wel eens raar uitgelaten heeft over Transeksuelen of met Feministen omging die zich raar uit hebben gelaten over deze groep.Dat zowel zij als Gloria Steinem in de jaren 70 nogal wat… uit haalden.
Sindsdien hebben deze vrouwen hun mening bijgesteld nadat ze zich verder hebben ingelezen en meer hebben geleerd. Ook omdat de tijd en onderzoek na Transgender meer informatie voortbracht. Toch word dit nog wel in hun gezichten gegooid. Zowel door Linkse Tumbleriaten als Rechtse Twitteraddicten. Aan de rechter kant word Valerie Solanas vaak gebruikt als dooddoener bijvoorbeeld. (Terwijl je veel over Jane Fonda kunt zeggen maar niet dat ze elke man dood wil schieten of Andy Warhol af wou maken.).
Ik ontken daarmee niet dat er veel geweld is tegen Transgender en andere Genderfluide mensen. Het is echt heel erg op dat gebied. Maar laten we alstjeblieft geen kinderen met badwater wegsmijten en mensen die het vriendelijk bedoelen kapot maken omdat je wat op je teentjes getrapt bent.
@88: Ik ben het met je eens dat het heel erg is. Maar ik vond de term “Holocaust ontkenning” eventjes wat te zwaar. Ik denk namelijk dat je je punt geen goed doet om dat te gebruiken en mensen juist tegen je in het harnas jaagt.
Ook geef je bepaalde mensen die wel tegen jou zijn ammunitie om tegen je te gebruiken. En dat laatste moet je nooit willen. Maar goed ik ben dan ook zo’n hippie die raketten als fallus symbolen en Dildos ziet en alles met knuffelen en lief zijn wil bedekken ;).
Dus misschien ben ik gewoon niet boos genoeg :D.
@89 Is dat zo? Jane Fonda ken ik alleen in deze context als mentor voor de Vagina Monologues met een geheel uit transseksuelen bestaande cast. En in die hoedanigheid is er volgens mij alleen maar respect voor haar vanuit de transgemeenschap. Haar ideeën over genderfluiditeit lijken mij meer dan valide.
Ik kan alleen maar zeggen hulde voor haar dat ze haar ideeën heeft laten evolueren in plaats van zoals Germaine is blijven steken in het verleden.
@91: Ben ik met je eens, toch heeft ook zei wel een paar domme Tumblr idioten over zich heen gehad hoor. De Henk bevindt zich namelijk niet alleen aan de rechter kant van het spectrum. Sommige mensen zijn gewoon verslaafd aan het “boos zijn”.
Ik doel bijvoorbeeld op “Shamen” ook zo’n leuk iets. Waarmee we mensen op Tumblr of Facebook gaan shamen. In Nederland is dat gebeurt met vrouwen die kort haar hadden, dit omdat er een Brabotje was die daar problemen mee had. Echt heel ingrijpend voor die vrouwen die met naam en toenaam op FB werden gepropt.
In de VS gebeurde dat met mannen die net eventjes wat te breed op hun stoeltje zaten in de bus/tram waarna ze op Tumblr werden gekwakt alsof ze de grootste vrouwenhaters waren.
Beide groepen spreken zich dan uit tegen pesten, maar zijn vaak de grootste pestkoppen. Doxxen, Pizzas bestellen, SWATTEN, ga zo maar door. En vaak van mensen die het gewoon niet kunnen helpen en gewoon op het verkeerde moment op de verkeerde plek waren. Zoals die vrouwen met korter haar, wat ze vaak hebben omdat op later leeftijd ook vrouwen last krijgen van haaruitval en er vaak meer problemen mee hebben geestelijk dan mannen.
Dat is toch triest en dat gaat toch ver? Laten we eens wat liever zijn en ja je mag die vrouw uitlachen, maar lach ook eens om jezelf ;) en ga niet zo ver om ze op FB of Tumblr te zetten omdat je zelf boos bent op alles en nog wat. (Jij is niet SU natuurlijk, maar jij in algemeen vorm :)). Helemaal omdat we als mensheid ook vaak nog eens blij zijn als zo’n vrouw of man haar baan verliest.. lachen zeg :S.
Ik denk dat ik het alleen met je eens kan zijn.
@93: Oh dat hoeft niet hoor, zolang je mij maar niet gaat Doxxen ofzo :P. Nou ja knuffelen mag ook natuurlijk, moet je allemaal zelf weten :P.
(((Dehnus)))
@95: Wat betekenen die haakjes? Sorry ik ben niet zo goed in MEME’s lig altijd een paar weken achter. Geen facebook enzo :P.
Dat is een knuffel :) Dateert nog uit de usenet tijd.
BLAME THE VICTIM
Er mag wel wat weerwoord in #0
Anders is dus een onvervalst staaltje algemeenheden opsommen. Dit zegt niets.
Als iemand zich geschoffeerd voelt door de uitspraken van Germaine Greer heeft hij het recht dat aan te kaarten. Als Germaine Greer die weerstand niet onder ogen durft te komen, is het aan haar om daar verantwoording over te geven. Nu kunnen we er alleen naar gissen.
Als dat slachtoffer inderdaad zo vreselijk ongelijk heeft, spreek hem er dan in casu op aan en niet in zijn algemeenheid, zoals de professor in de laatste twee alinea’s doet en min of meer als onderbouwing dient voor de nogal ononderbouwde kop dat slachtofferschap door radicale progressieven als intimidatietechniek wordt gebruikt aan de hand van 1 (zegge één) voorbeeld.
Dit verwijt, dat slachtofferschap in algemene zin misschien wel mogelijk als intimiderene tactiek kan worden gebruikt, weerhoudt alleen gerechtigde slachtoffers om in opstand te komen tegen wat ze daadwerkelijk als last ervaren.
Het geeft geen inzicht in waarom Greer nou weg bleef, misschien was ze op vakantie, weten wij veel. En dan een professor met een mening, even ongeacht of er nog honderdduizend andere professoren zijn met andere meningen.
Typisch ook dat de comments er alleen maar op uit zijn om te signaleren waar je veronderstelde maar nauwelijks onderbouwde fenomeen nog meer ziet, niet op het stuk zelf maar hun eigen stokpaardjes.
Hou toch op zeg. Laten we maar hopen dat jullie niet eens echt ergens slachtoffer van worden en vervolgens de schuld ervan krijgen ook, om dan als je er tegen in opstand komt te horen dat je je aanstelt, om daarna te worden weggenegeerd.
@97: Dan lig een keertje voor :D. Gebeurt ook niet vaak (((SU))).
@98 Dat betwist ook niemand. Kaart het aan. Schrijf een kritisch stuk, plaats flyers op de campus met haar akelige uitspraken, roep mensen van mijn part op weg te blijven.
Wat wel wordt betwist is of je dat ook het recht geeft, een lezing van Germaine Greer – nota bene over een heel ander onderwerp – te saboteren en onmogelijk te maken.
Bovendien wordt er in bredere zin een trend geconstateerd onder studenten om onwelgevallige geluiden zoveel mogelijk het zwijgen op te leggen door ze podia te ontzeggen. Nogal ernstig aan een academie, waar je ideeën kritisch zou moeten wegen ipv ’tegenstanders’ de mond snoeren.
Weten we wel, want dat geeft ze gewoon aan in het artikel waar ik naar link. Ze heeft geen zin om uitgejouwd te worden en eventueel letterlijk bekogeld te worden. Het kan zijn dat ze daar later op terug gekomen is, maar dat doet aan de kwestie niets af, en dat is dat progressieve studenten blijkbaar denken dat de geëigende manier om een intellectueel debat te winnen is door denkers het spreken te benemen.
En dat dus in de naam van bescherming van ‘slachtoffers’. Fout, fout, fout.
@100
Ook dat is niet gedaan. Er is een petitie ingediend, die is afgewezen, verder niks. Wat zei je ook alweer over hyperbolen?
Dat heeft ze er zelf bij gesleept. Er was geen sprake hiervan. Er is een petitie ingediend, afgewezen, einde zaak.
@100
Daar lijkt me ook wel wat op af te dingen. Ik heb eerder de indruk dat er op basis van niet meer dan wat anekdotisch bewijs een overhaaste conclusie van “een trend” wordt getrokken.
@100, waarom vind je dat jouw visie op hoe met situaties die je niet zinnen om te gaan leidend moet zijn? Waarom vind je kritiek en pamfletten wel aanvaardbaar maar ‘je bent hier niet welkom’ niet? Jij beperkt namelijk nu ook mensen in hun uitingsvrijheid: de mogelijkheid om als groep bepaalde zaken niet te accepteren.
Het verengen van de ruimte tot alleen maar uiten en debat creeert een plek waar uiteindelijk vooral ruimte is voor mensen die kunnen schreeuwen… dat is een beperking die wat mij betreft niet acceptabel is. Mensen mogen ook om stilte kunnen vragen, zelf grenzen vaststellen over hoe er met hun ruimte wordt omgegaan (sociale ruimte meer dan fysieke ruimte.)
Waarom dwing je je eigen methode van roepen (zonder overigens te luisteren) zo af?
Dat lijkt me ten eerste een manier waarop ze zichzelf fijntjes in de slachtofferrol plaatst, en ten tweede – waarom heeft zij wel het recht zich aan kwetsende vrijheid van meningsuiting (uitjouwen) te onttrekken?
Waarom mogen studenten niet zeggen ‘jij bent niet welkom’ op basis van haar uitingen, maar mag zij omgekeerd wel zeggen ‘ik kom niet’ op basis van de uitingen van de studenten?
(Bekogelen vind ik trouwens niet ok. Tegelijkertijd – geweld tegen transgenders is ook niet ok. Als jij het verzoek om Greer te ont-uitnodigen in verband brengt met eventueel bekogelen, kun je er niet omheen dat de woorden van Greer ook in verband staan met geweld tegen transgenders. Je kunt natuurlijk niet op hetzelfde moment volhouden dat woorden en daden nauw aan elkaar verwant zijn bij de ene groep, maar dat onverdraagzaamheid en minachting in woorden niets te maken heeft met kwetsende daden richting transgenders. Zo werkt dat gewoon niet.)
Wat doet dit artikel op een links blog? Meer en meer waait hier op Sargasso een gure wind. Het begon met de comments maar ik lees steeds vaker rare artikelen die ik toch echt niet meer links kan noemen.
@104: Stel dat er een schaal zou zijn van solide links (-10) naar solide rechts (+10). Zo’n schaal bestaat niet, dat weet ik ook wel, maar stél… Waar zou je het het artikel dan plaatsen en waarom?
(Later toegevoegd) PS extreem links en rechts zou dan bv -15 en +15 zijn)
@103 Omdat je door iemand een podium te ontzeggen, anderen ook de gelegenheid beneemt om iemand te zien en horen spreken, en te vernemen wat iemand te zeggen heeft.
Bovendien is het podium niet het eigendom van die Student Union of van activisten die lobbyen om een lezing van Germaine Greer af te gelasten; de Student Union is gewoon een paraplu-organisatie die even voor een atheïstisch-secularistisch-humanistisch studentenclubje ging zitten bepalen dat zij een activiste niet mogen uitnodigen omdat die zich toevallig tegen de islamitische orthodoxie richt. Want dat zou zogenaamd ‘beledigend’ zijn voor moslimstudenten en hen een onveilig gevoel kunnen bezorgen; maak het even…
We hebben het hier niet over een uitbater die er achter komt dat zijn zaaltje gehuurd is door propagandisten voor de FARC of Hamas of een of andere extreem-rechtse organisatie, en dan besluit dat ‘ie daar part noch deel aan wil hebben; we hebben het over activisten die via administratieve kanalen bestuurlijke instanties voor hun karretje te spannen om mensen het spreken onmogelijk te maken wier mening hen tegen de borst stuit.
En zoals gezegd bedienen clubjes met Israëllobbyisten in de VS zich eveneens van dit soort tactieken. Tony Judt zou eens een lezing komen geven aan de Poolse ambassade, en dan duikt daar een actiecomité op om die ambassade te bewerken, want weet u wel wat een foute standpunten die Judt allemaal inneemt over Israël? En dan ziet zo’n ambassade maar af van zo’n lezing, want ja, Polen heeft nogal een verleden als het aankomt op antisemitisme.
Idem met universiteitsbesturen. Die worden door pro-zionistische lobbygroepjes bewerkt om pro-Palestijnse studentencomité’s zoveel mogelijk te hinderen en met ‘civility codes’ om de oren te slaan.
Soms kost dat universitair docenten zelfs hun baan. De Palestijns-Amerikaanse Steven Salaita gooide er een aantal gepeperde scheldtweets uit toen Israël weer eens huishield in de Gazastrook; vervolgens maken zionistisch lobbyclubjes een hoop tamtam, en dat beïnvloed dan weer geldschieters aan de universiteit, die dreigen hun bijdragen terug te trekken als de aanstelling van die Salaita niet onmiddellijk ongedaan wordt gemaakt… en aldus geschiedde.
Ik noem dat censuur en intimidatie, het leidt ertoe dat academici bang worden om hun mening te geven over het Palestinaconflict (voor zover die mening hun carrière negatief kan beïnvloeden, dus als ze te pro-Palestijns zijn) en ik vind dat een kwalijke zaak. Jij niet?
106: “Omdat je door iemand een podium te ontzeggen, anderen ook de gelegenheid beneemt om iemand te zien en horen spreken, en te vernemen wat iemand te zeggen heeft.
Sterker nog, ik zou daaraan willen toevoegen dat als je iemand op je podium hebt je hem of haar juist kunt aanspreken op denkbeelden. Discussie en zo. Dan blijkt vanzelf dat zo iemand al dan niet uitspraken in een andere context heeft gedaan, een gewone jurk is of dat jezelf iets te leren hebt. Allemaal zaken die je jezelf ontzegt als je zo iemand verbiedt te komen.
@106,
Nou en? Dat is toch precies een van de moderatietechnieken die belangrijk zijn in een sociale structuur – ‘dit willen wij hier niet, als jij het wel wilt ga je maar elders heen’? Ik vind bv niet dat kerken verplicht moeten worden om elke zondag een of andere dogmatische atheist voor hun kansel te laten. Iemand die zichzelf artiest vindt kan ook niet naar Carré stappen en eisen dat ‘ie toegelaten wordt op dat podium want ‘vrijheid van meningsuiting dus je bent verplicht me een plek te bieden.’
Elke keer wals je volledig over het essentiele punt heen: het is geen openbare ruimte. Het is geen overheid die iemand belemmert in de uitingsvrijheid. Dat is een eigen keuze van de betreffende organisatie, waarbij organisaties nadrukkelijk een dergelijke ruimte om te handelen hebben. Uiteraard.
Na de stippeltjes zwaait je redenatie af in de richting van je obsessie. Maar dat doet allemaal helemaal niet ter zake. Het podium is van iets of iemand, die iets of iemand is geen overheid, en kan dus besluiten om op verzoeken van mensen en organisaties in te gaan om iemand niet toe te laten op dat podium. Volstrekt legitiem.
Mooie false dichotomy, nice framing.
@107, ja, discussie enzo. Dat kan nuttig zijn, als er ergens een basis zou zijn om niet alleen te zenden maar ook te ontvangen. Maar als ik naar de VS at large kijk, of de Nederlandse politiek, of dit draadje, dan is met elkaar in discussie gaan vrij zeldzaam. Het is heen en weer schreeuwen, wat eigenlijk helemaal niks oplevert. Wat er duidelijk ontbreekt is een andere kracht, die maakt dat mensen en groepen wat te winnen hebben bij redelijke discussie en open staan voor de ander. Juist op die as kan het wel of niet meegaan in discussie heel nuttig zijn.
Want op dit moment verdwijnt op alle plekken het neutralere middenveld van twijfel, nuance, open interactie. Je krijgt geen boeiend debat als je twee schreeuwers met extreme uitgangspunten en vingers in hun oren heel hard laat roepen. Je krijgt juist interessante debatten als je die extremen lekker buiten de studio laat, en mensen uitnodigt die beginnen met veel common ground, en pas van daaruit gaan verkennen waarom ze toch andere opvattingen hebben.
(Zie Sargasso. Ondanks het motto ‘hopeloos genuanceerd’ heeft het beleid van Sargasso om niet teveel in te grijpen en ongeveer iedere mafkees, of betaalde misinformatieverspreider hier toe te laten er nu toe geleid dat er weinig redelijke mensen met genuanceerde meningen schrijven of reageren. De gematigdere mensen, wiens visie ik veel interessanter vind, zijn weggetrokken, en die ruimte is verloren, en dat is een groot gemis.)
In het algemeen is het bovendien goed om te bedenken dat er nooit algemene simpele regels komen die omgang / debat of een hele maatschappij in goede banen zullen leiden.
Er zit een soort luiheid in het denken, bij Prediker maar bv ook in het publieke debat over wetgeving, waarbij de gedachte is dat je 1 keer een regel maakt die altijd geldig is, en dat je er daarna niet meer naar om hoeft te kijken. Een heldere lijn, met goed aan de ene kant, fout aan de andere kant, en dat is het dan.
Maar in werkelijkheid is het steeds weer verandert. Mensen reageren, gebruiken dingen in hun voordeel, ontdekken ingenieuze manieren om iets te misbruiken… Het is altijd dynamisch. Soms heb je wat van dit nodig, soms wat van dat. Ik ben van mening dat de mogelijkheid om bepaalde mensen en bepaalde standpunten tot ‘niet welkom’ te verklaren een belangrijk middel is. Maar absoluut ook een middel dat op zich weer misbruikt kan worden. Zodat er ook weer een tegenkracht moet zijn om dat redelijk te houden. Niet op de hyperbole manier van Prediker, en met erkenning en begrip voor de standpunten van de ander. Dat is zoeken, fouten maken, de ene of de andere kant doorslaan in de balans, en verder zoeken. Dat is de enige manier volgens mij.
@108 Heb je nu zelf niet door dat je met dit voorbeeld appels met peren vergelijkt? Er is namelijk geen sprake van dat iemand een podium eist of dat een organisatie verplicht wordt iemand te boeken die ze niet willen.
Het is juist andersom: een vereniging of organisatie wil iemand wél boeken, en dan is er een of ander actiecomité dat bestuurlijke kanalen voor haar karretje spant om over de hoofden van de organisatoren heen wel eventjes voor anderen te beslissen dat zij die spreker niet mógen uitnodigen.
Universiteitsgebouwen kunnen als publieke instellingen wel degelijk tot de openbare ruimte gerekend worden, zeker wanneer een lezing vrij toegankelijk is. Misschien een idee om begrippen even op te zoeken voordat je er mee schermt.
Het lijkt me dus dat jij hier degene bent die het essentiële punt niet begrijpt. Je doet maar net alsof ik de uitbater van een café zou willen verplichten tegen zijn zin in één of andere artiest te boeken, terwijl het dus andersom is: ik vind dat als hij een artiest wil boeken, dat het dan niet aan de vereniging van café-uitbaters is om te bepalen dat hij dat niet mag.
Dus wat jou betreft was de Burgermeester van Haaksbergen ongeoorloofd in het verbieden van een optreden van Kategorie C omdat het de uitbater zijn recht is om hiervan zijn nering te maken?
http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3920169/2015/03/21/Burgemeester-Haaksbergen-voorkomt-optreden-neonazi-s.dhtml
@110,
Er is ook geen sprake van dat iemand een podium verbiedt of afwijst dat ze niet willen. Dat is het punt. Degenen die geen zeggenschap hebben kunnen niet eisen (maar wel verzoeken / stennisschoppen etc) en degenen die de beslissing nemen, zijn degenen die beslissing kunnen nemen. En verder is het een voornamelijk interne gelegenheid tussen die partijen.
Ik geloof niet dat dat helemaal de situatie is (eerder een lokatiemanager die tegen de wensen van het hoofdkantoor ingaat?) maar verder is het vooral een interne aangelegenheid tussen de organisaties, nog altijd geen kwestie van censuur (want het gaat niet uit van de overheid.) Kartelvorming zou je dan wellicht wel kunnen bepleiten.
Een universiteit is overigens zeker geen openbare ruimte, en men kan (en dat doet men ook) specifieke regels opstellen voor wat mag en niet. Specifieker: de plek van de sprekers is nog verder gelimiteerd, en bovendien spreken de meeste sprekers niet voor niets, dus het wordt ook nog eens gefinancieerd. Alle reden dat men mag zeggen ‘wij willen niet dat het geld en die ruimte gaat naar X’ – en vervolgens is het aan de organisatoren om te beslissen wat ze daarmee doen. Een hele normale keten van beslissingen en verantwoording. Niks mis mee, zelfs al zint de uitkomst je niet.
(Overigens – de openbare ruimte is kleiner dan je denkt want ook de NS-stations en de meeste winkelcentra zijn het niet. Met alle nadelen van dien – probeer voor de gein maar eens met een anti-winkel-sandwichbord door Hoog Catharijne te lopen.)
@111 De burgemeester heeft inderdaad niet de bevoegdheid om een neonaziband te weren enkel en alleen omdat het een neonaziband is, su. Dat heb je heel goed gezien.
In Nederland zit de rechtsstaat namelijk zo in elkaar dat de overheid niet vooraf censuur pleegt (zo doet men dat in politiestaten); hooguit wordt er achteraf gekeken of er strafbare uitlatingen zijn gedaan.
Vandaar dat burgemeesters die neonazi-manifestaties willen weren ook altijd naar kunstgrepen moeten grijpen, zoals openbare orde-argumenten, of het aanwijzen van een demonstratieplek op een of ander verlaten industrieterrein.
Of in het geval van deze Haaksbergse burgemeester: via een politiecontrole die in het voertuig van de band op zoek gaat naar iets dat verboden en mogelijk strafbaar is, in dit geval een rondslingerend busje pepperspray, zodat ze de bandleden vast kan houden waardoor het concert niet door kan gaan.
@112: “Ik geloof niet dat dat helemaal de situatie is”
In de VS is iets dergelijks wel degelijk aan de gang, zij het dat niet om (de vereniging van) café-uitbaters gaat, maar om de rechterlijke macht zelf. Als iemand vanwege zijn overtuiging en een gebrek aan inspiratie geen taart kan bakken voor een homo-huwelijk krijgt hij een boete in de orde van 100.000 Euri, maar als iemand anders (een chauffeur) vanwege zijn overtuiging (want: moslim) weigert bier te vervoeren voor zijn werkgever en (daarom) ontslagen wordt, krijgt hij een schadevergoeding in de orde van 200.000 Euri.
@113 Aanzetten tot haat is op zichzelf volgens mij strafbaar in Nederland. Zo is in het verleden een handelaar in neonazi muziek veroordeeld tot een taakstraf voor het verspreiden van muziek met racistische en discriminerende teksten. Dus de burgermeester was zeker niet beperkt in zijn mogelijkheden om deze band te verbieden.
@115 Ja, áchteraf. Maar een burgemeester kan niet vooraf een manifestatie verbieden enkel omdat de inhoud wel eens strafbaar zou kunnen zijn, want dat weet je dus helemaal niet van tevoren.
Vandaar dat die burgemeesters naar kunstgrepen grijpen, zoals in het geval van die Haaksbeekse burgemeester een politiecontrole en het in de cel zetten van die band, waardoor het concert geen doorgang kon vinden.
Maar goed, je kent de wet dus overduidelijk niet op dit punt.
@106
Wat een onzin. Ofwel is het bestuur (formeel) verantwoordelijk en kunnen ze een lezing verbieden, ofwel zijn ze niet verantwoordelijk en kunnen ze dat niet.
Je kan het net zo goed omdraaien. Elk bezwaar tegen een lezing (terecht of onterecht, daar gaat het nu niet om) framen als een bedreiging van de vrije meningsuiting slaat elke discussie dood en kan er toe leiden dat academici bang worden om hun mening te geven. Terwijl er best legitieme redenen kunnen zijn om bezwaar te hebben tegen een persoon of onderwerp van een lezing.
@114: Niet elke staat is het zelfde :). Ik denk ook niet dat je overal een miljoen krijgt voor hete mcdonalds koffie. Maaruh.. dat weet je denk ik zelf ook wel als je deze discussie lekker dood wilt maken met extreme Amerikaanse voorbeelden ;).
@116 Dat is onzin. Neonazi bands boeken niet voor niets in het geniep zaaltjes in Nederland voor hun optredens. Ze moeten terugvallen op deze taktieken omdat als ze het openlijk doen er meteen wordt opgetreden .
@118:
Het was een federale zaak.
Maar wat Morika er (uiteraard) niet bij vertelt, is dat de jurisprudentie rondom religieuze accommodatie van werknemers oorspronkelijk zo toegeeflijk is geworden om bijvoorbeeld christelijke apothekers te kunnen ontzien die geen voorbehoedsmiddelen willen verkopen.
Maar als moslims dan dezelfde rechten claimen die christenen hebben, is het einde van de wereld nabij.
En wat de andere zaak betreft: als je een publiek toegankelijke winkel runt, kun je natuurlijk niet specifieke groepen mensen bij voorbaat van je diensten of producten uitsluiten. (Tenzij je terug wilt naar de bordjes “Whites Only”, natuurlijk.)
@119 … anders de zaalverhuurder zegt: ‘Nee, dankuwel, ik wil geen neonazibands in mijn zaak.’
En dat is het goed recht van die uitbater. Maar dat is dus wat anders dan dat de burgemeester het recht heeft om zo’n concert te verbieden, die zal dat dan moeten doen met een beroep op de openbare orde of iets dergelijks, of via kunstgrepen zoals een politiecontrole, zoals dus kennelijk in Haaksbergen gebeurd is.
Nogmaals: je kent de wetgeving op dit punt overduidelijk onvoldoende.
@120: “Maar als moslims dan dezelfde rechten claimen die christenen hebben, is het einde van de wereld nabij
Waar het mij om ging was, dat er wel degelijk instanties zijn die op een overkoepelende manier dreigen te gaan voorschrijven wat mensen mogen denken en doen. Of het nu een studentenclub is, de vereniging van café-uitbaters, of (zelfs) de rechtspraak zelve. Daarnaast heb ik proberen aan te geven dat zulke dingen tot absurditeiten kunnen leiden omdat soortgelijke dingen op verschillende manieren beoordeeld worden. En het zijn misschien niet eens dezelfde dingen want dat homo-echtpaar had een andere koekenbakker kunnen uitkiezen, je gaat van een landschapsschilder ook niet vragen een portret van iemand te tekenen, dan kun je beter naar een portretschilder gaan. Maar een transportwerkgever die zijn bedrijf in de running wil houden moet op zijn werkgevers kunnen rekenen. De taak van die chauffeur was immers transport, daar was ie voor aangenomen, hij hoefde het bier niet zelf op te drinken.
Jij reageert daar met een raar geperverteerd stereotiep schuldbesef op: het is allemaal onze schuld (i.e. de schuld van Christelijke apothekers) maar dat is op beide manieren naast het punt: je mist zowel het punt dat overkoepelende instanties daar in principe niets over te zeggen hoeven hebben én het raakt niet aan mijn bezwaar dat gelijksoortige dingen op volstrekt onduidelijke gronden verschillend worden beoordeeld, maar dat laatste probleem wordt automatisch weggenomen als het niet meer als vanzelfsprekend wordt gezien dat allerlei overkoepelende instanties zomaar over individuen oordelen.
En dát het over gelijksoortige dingen gaat geef je zelf ook toe want je hebt het expliciet over “dezelfde rechten” die moslims zouden claimen.
We gaan het hier toch niet echt hebben over de diepgekwetste huwelijkstaartbakkers die nu de zin van hun leven verloren zijn he? Kom op zeg. Van alle slechtverzonnen scenario’s was dit wel een heel bedroevende. (@Morika, je verraadt zo wel heel erg dat je op de neurotic-rightwing-propaganda-mailinglist staat.)
@Prediker. Maar mag die uitbater nu wel of niet zeggen ‘geen neonazi’s in mijn pand’? En als die neonazi’s nou geboekt hebben en een aantal van de vaste klanten zeggen, ‘hee, uitbater, weet je wel dat die club waar jij het zaaltje aan gaat verhuren zaterdag een club neonazi’s is’, mag die uitbater dan wel of niet dat optreden afblazen volgens jou?
@123: “We gaan het hier toch niet echt hebben over de diepgekwetste huwelijkstaartbakkers”
Nee, maar als je me gewoon had gekwoot ipv een losse flodder af te schieten dan had je meteen kunnen zien dat we het hier wél hadden over verschillen in beoordeling (bij in principe gelijke gevallen) die ontstaan als allerlei morele hoeders zich op ad hoc basis uitlaten over het reilen en zeilen van individuen. Het maakt nogal wat uit dat je in het ene geval tot 100.000€ boete wordt veroordeeld terwijl je in een soortgelijk ander geval 200.000€ mee krijgt terwijl beide zaken over “werkweigering” gingen, losjes gezegd. Was je dat niet opgevallen? Zo nee, waar reageerde je dan precies op?
@123 Je bedoelt neem ik aan te vragen of dat moreel gerechtvaardigd is (ipv enkel of die uitbater daartoe juridisch gerechtigd is)? En dan zou ik bij neonazi’s uiteraard volmondig ‘Ja’ zeggen, want neonazisme is boosaardig, dat weet iedereen.
Maar wat nou als David Icke een boektoernee in New York wil doen, en allerlei activistische clubjes bewerken boekverkopers en zaalverhuurders met dreiging van demonstraties en boycotacties omdat zij er van overtuigd zijn dat Icke met de ‘lizardpeople’ die heimelijk overal aan de touwtjes zouden trekken en zo de wereldmacht in handen zouden hebben eigenlijk iets soortgelijks als ‘de Joden’ aanduidt, en dus een verderfelijke en gevaarlijke boodschap verkondigt.
En stel nu dat die boekverkopers en zaalverhuurders onder de dreiging van negatieve pers hun uitnodigingen aan David Icke om zijn boekjes te promoten intrekken. Is er dan niet gewoon sprake van censuur?
Of is het alleen censuur als de overheid dwang uitoefent om verspreiding van gedachtegoed tegen te gaan? Waarom is er geen sprake van (een poging tot) censuur als actiegroepen dwang uitoefenen om verspreiding van gedachtegoed tegen te gaan?
@125
Het is toegestaan om organisatoren van een lezing te vragen die lezing af te gelasten. Het is toegestaan om het publiek op te roepen een bepaald boek niet te kopen, of een bepaald bedrijf te boycotten. Je mag hopen (en verwachten?) dat in een open, democratische samenleving niet zomaar iedereen dat soort oproepen opvolgt, als die helemaal nergens op slaan. En dat, in voorkomende gevallen, het debat over de inhoud gaat: is een bepaalde mening wel of niet verwerpelijk, is het terecht dat een specifieke spreker wel of niet wordt geweigerd.
Door meteen naar grote woorden als “censuur” of “bedreiging van de vrije meningsuiting” of “dwang” suggereer je dat protesteren tegen een lezing (per definitie) niet legitiem zou zijn. Ofwel: met de veel te makkelijke claim dat (jouw) grondrechten in het geding zijn, ga je voorbij aan de grondrechten van anderen, wiens mening jou niet aanstaat.
Daar komt nog eens bij dat op basis van niet meer dan wat incidentjes wordt geclaimd dat er een trend zou zijn. Terwijl er volgens mij geen enkele aanwijzing is dat de maatschappij niet bestand zou zijn tegen zo nu en dan wat kritiek op een geplande lezing. Ofwel: je maakt je druk over een probleem dat helemaal niet bestaat.
@126: “je maakt je druk over een probleem dat helemaal niet bestaat“.
Klopt dat wel? Is er werkelijk geen druk vanuit de werkelijk bestaande instanties op wat maatschappelijk geaccepteerd is of niet? Ik wijs nogmaals op de huwelijkstaartbakker en de biervervoerder.
@127
Ik heb nergens beweerd dat er geen druk is.
@128: “Ik heb nergens beweerd dat er geen druk is.”
Maar de vraag in dit item was toch of er geen druk was om “onwelgevallige ideeën het zwijgen op te leggen en studenten af te schermen van teksten en ideeën die niet overeenkomen met hun gevoeligheden“, of vergis ik me daar in?
Als het niet zozeer slechts over studenten zou gaan maar eerder om de samenleving als geheel, dat maakt die vraag niet minder, maar juist méér pregnant, zou ik zeggen…
Ja. daar vergis je je in. Dat er in enkele gevallen druk is uitgeoefend is een feit dat door niemand wordt betwist. De vraag is of er sprake is van zodanige druk dat het als onwenselijk moet worden beschouwd. Mijn antwoord op die vraag: nee!
@125, die dynamiek is volgens mij gewoon het leven, de samenleving. Zoals ik al eerder schreef – sociale uitsluiting is naar mijn mening zowel een legitiem middel als iets dat misbruikt kan worden. Ik geloof niet zo in die almachtige principes, niet de regels staan volgens mij centraal maar de context. En dat is iets dat we steeds weer moeten uitpuzzelen. Aan komen zetten met dogma’s en hyperbolen is volgens mij niet de goede weg.
@Morika, dat zou ook meteen mijn antwoord zijn als het gaat om abortusklinieken, homotaartweigerbakkers en biervervoerders: het gaat om de dynamiek. Ik ben niet principieel tegen werkweigeren in bepaalde gevallen, als tegenwicht tegen het befehl-ist-befehl-risico, omdat het verdomd belangrijk kan zijn dat iemand weigert iets te doen als ‘ie werkelijk gelooft dat het schadelijk of gevaarlijk is.
En toch vind ik het niet ok als dat gebruikt wordt om mensen te schaden, discrimineren, beledigen, kwetsen. Maar de oplossing daarvan is vervolgens ook weer genuanceerder dan te eisen dat je nooit iemand mag uitsluiten van iets.
Uiteindelijk lijkt dat me de kern van de zaak: we zijn mensen, we hebben complexe samenlevingen gecreeerd. Geen wet of regel die we nu verzinnen gaat alles oplossen. Dus laten we vooral steeds blijven kijken naar hoe het werkt en niet, maar ook accepteren dat in subgemeenschappen de dingen minder absoluut zijn dan op overheidsniveau.
@130: “De vraag is of er sprake is van zodanige druk dat het als onwenselijk moet worden beschouwd“.
Het blijft een druk die gebaseerd is op ad hoc principes (zie #124) die bovendien de een (hier de banketbakker) benadeelt en de ander (in de gegeven voorbeelden de chauffeur) bevoordeelt. Dat kan toch niet de bedoeling van de wet zijn, nietwaar?
@131: “”het gaat om de dynamiek“.
Er is verdomd weinig dynamiek, dunkt me, als die wordt opgelegd door een staatsapparaat dat naar willekeur het ene individu een straf kan opleggen in de orde van 100.000 Euro terwijl het het andere individu voor hetzelfde vergrijp beloont met iets in de orde van 200.000 Euro.
@133.
Lekker doorbijten in je moslimhaat, hoeveel moeten wij voor jou betalen trouwens, engerd.
@134: Laatst had je rond dezelfde tijd (midden in de nacht) ook al zo’n absurd commentaar (nl op https://sargasso.nl/kras-morele-superioriteit/ nr 10). Gaat het wel goed met je? Je drinkt toch niet?, hoop ik.