Grieken spelen een heel ander Europees drama

De Griekse verkiezingen waren geen strijd vóór of tegen Europa en de euro. Waarover gingen deze verkiezingen dan wel?

Als je de media moet geloven zijn de verkiezingen in Griekenland nipt gewonnen door de pro-Europa coalitie. Hoe gekleurd en misleidend daarover wordt bericht, werd mij duidelijk in de eerste 18 seconden van het RTL4-journaal van maandagavond. Ik citeer de woorden die de journaallezer die dag uitspreekt, direct nadat de klanken van de openingstune zijn verstomd:

De euro is gered. In ieder geval voorlopig. In Griekenland hebben de partijen die willen bezuinigen gisteren een meerderheid gehaald in het parlement. Toch is er voor Europa nog geen reden om opgelucht adem te halen, onder meer om de premier van de nieuw te vormen regering wil morrelen aan de keiharde Europese bezuinigingsregels.

De eerste vier woorden zeggen waarom het gaat: De euro is in gevaar, maar zij is ook gered. De kijker, die toch al wordt getergd door alle berichtgeving over Griekenland, haalt opgelucht adem. Gelukkig, zijn geld is er nog. De vreugde duurt echter niet langer dan één seconde, want de redding is maar voorlopig. Hoewel de partijen die willen bezuinigen de meerderheid hebben gewonnen, willen zij toch gaan morrelen aan de keiharde Europese bezuinigingsregels. Het is of je aan het douchen bent en plotseling wordt het water koud, dan weer warm, dan weer koud. Morrelen willen ze! Er wordt dus niet gezegd: veranderen, aanpassen of bijstellen, nee er staat dat de Grieken willen morrelen! Snel springt Henk onder de douch vandaan. “Ingrid, zet die kraan uit, ik sta onder de douche!” gilt hij door deur, nog druipend van het water.

Het is zijn dit soort tendentieuze zinnetjes, uitgesproken in een programma dat als objectieve nieuwsbron wordt beschouwd, die de stemming bepalen over Europa, Grieken en de euro. Het is dit soort berichtgeving dat de uitslag van de verkiezingen in september zal bepalen.

Objectiviteit

Ik zal zo uitleggen wat er feitelijk mis is met deze berichtgeving, maar eerst wil ik even stilstaan bij het veel geroemde goed van objectiviteit. Ik hoor en lees vaak dat de Publieke Omroep met programma’s als Zembla wordt verweten niet objectief te zijn. Feiten horen gescheiden te worden van meningen is de heersende opvatting. De Publieke Omroep wordt hier extra streng op aangesproken omdat zij betaald wordt uit publieke middelen. Niemand wil dat zijn of haar belastinggeld gebruikt wordt voor propaganda, toch? Dit voorbeeld laat goed zien hoe misplaatst deze kritiek is: feiten en meningen lopen vrijwel altijd, en door bijna iedereen ongemerkt, door elkaar. In dit geval is het nog ernstiger als je bedenkt dat het RTL-Journaal een nieuwsprogramma is terwijl Zembla een opinieprogramma is over onderwerpen die in het nieuws zijn.

Ik heb RTL heel hoog als het om berichtgeving gaat, maar dit is ver beneden peil. Ze hebben echter wel een heel goed excuus: deze manier van berichtgeving over de eurocrisis is de norm in Nederland. Ik heb verspreid in dit artikel wat koppen uit kranten en een website overgenomen ter illustratie. Zelfs het linkse Joop zich er aan schuldig. Het is blijkbaar erg moeilijk om objectief te berichten over dit onderwerp, van Volkskrant tot Telegraaf, van links tot rechts.

Waarover gaat het wel?

Dan de inhoud van het item. Waar gingen deze verkiezingen eigenlijk over? Anders dan vrijwel iedereen bericht is het helemaal geen verkiezing voor of tegen de euro en/of Europa. De meeste Grieken willen namelijk niet uit de euro, ze willen bij Europa blijven (70 – 80% zelfs). Overigens zou het ook voor Europa slecht zijn als de Grieken de eurozone verlaten. Het precedent dat dat een exit van Griekenland zou scheppen kan het einde van de euro betekenen. En dat wil niemand.

Maar waar gingen de verkiezingen dan wel over als het geen keuze voor of tegen de euro was? Waarom kreeg Syriza, een tot dan toe kleine linkse partij die altijd maar net het hoofd boven water kon houden, zo veel stemmen – helaas net geen meerderheid? De oorzaak is dat de Griekse economie in een diepe depressie zit. Die depressie is het gevolg van maatregelen die door Europa worden afgedwongen. Het land wordt door keiharde Europese bezuinigingen kapot gemaakt.

Het kwakkelland

Ik zal u niet lastig vallen met zielige verhalen. Bijvoorbeeld over zieke Grieken die geen geld hebben om de dokter te betalen en sterven, of over jonge mensen die die nu massaal naar het buitenland gaan omdat ze geen toekomst meer hebben in eigen land, of over senioren die hun al magere pensioen gehalveerd zien – dat overtuigd niemand meer. Zielige verhalen over dat kwakkelland, daar worden wij Nederlanders niet koud of warm van. Het immers gaat om uw en mijn geld, dat in een bodemloze put wordt gegooid. Nee, dit is een nuchter verhaal, zonder tranentrekkers, over de Griekse economie. Die economie wordt namelijk kapot bezuinigd.

Bodemloze put

Maar kapot bezuinigen dat is toch zo’n cliché? Bezuinigen, dat is toch nodig om de schulden af te betalen? Ook de journaallezer suggereert dit in de die eerste 18 seconden: morrellen aan keiharde bezuinigingen kan het einde van de euro tot gevolg hebben. Welnu, laat ik u dan meteen uit de droom helpen. Er is helemaal geen ingewikkelde macro-economische kennis nodig om te beseffen dat de bezuinigingen die nu aan Griekenland worden opgelegd, in combinatie met de dreiging van exit van de Griekenland desastreuze gevolgen voor de economie hebben. Dat is wat van Griekenland een bodemloze put maakt.

Stel, u heeft een eigen bedrijf in Griekenland. U maakte tot voor kort zelfs winst. Maar onder de huidige omstandigheden zal dit gezonde bedrijf over de kop gaan. Het is bijna niet mogelijk om nog een bedrijf in Griekenland te runnen, hoe goed het ook rendeert. Want welke bank, of financier in het buitenland wil nu nog geld lenen aan een Grieks bedrijf? Wie wil nog een bestelling van een in behandeling nemen, zonder dat er eerst cash betaald wordt?

Goed geld naar kwaad geld

Maar hoe zit dat dan met al dat geld dat naar de Griekenland wordt over gemaakt? Het antwoord daarop is simpel: dat geld gaat niet Grieken, het gaat niet naar die bedrijven, niet naar de zieke weduwen en er zal geen enkele werkloze Griekse student bedrijfseconomie, of medicijnen een baan door vinden – dat geld gaat naar banken en naar de ECB om leningen mee af te lossen. Die lening wordt opgeteld bij de schulden die het land al heeft en die het nooit zal kunnen af betalen. Het is een onnavolgbaar spel van politici en bankiers die elkaar de zwarte piet doorschuiven omdat ze radeloos zijn. De politici in Europa weten het niet meer en schuiven de problemen voor zich uit. Elke maatregel die in het nieuws komt – zoals onlangs weer de bailout van Spanje – is niet meer dan tijdwinst. De onvermijdelijke afloop zal zijn dat de gewone Griek, en u, brave hard werkende Nederlander, blijft zitten met de schulden. Het zelfde gebeurt op dit moment met Spanje, Ierland en Portugal, en als de tekenen niet bedriegen, binnenkort ook met Italië.

Stoppen met zwartepieten

Dit spel van wanhopige politici en bankiers dreigde ruw verstoord te worden door Syriza. Er is een andere afloop mogelijk zoals Yanis Varoufakis, adviseur van Syriza, uitlegt. Syriza had aangekondigd dat als ze zou winnen, zij politici en bankiers ter verantwoording zou roepen. Zij zei wat niemand anders durft te zeggen: keihard bezuinigen en het doorschuiven van leningen die nooit betaald kunnen worden maakt de zaak alleen maar erger. De verkiezingen gingen niet over meer of minder bezuinigen (wat de politici en de meeste media u wilden doen geloven), het gaat er om dat er nu eindelijk eens een einde komt aan deze charade. Als we door gaan op deze weg dan leidt dit onvermijdelijk tot het einde van de euro. Eens moet dit ophouden, en zullen Griekenland (en andere landen) geen andere keuze meer hebben dan uit de euro te stappen.

Waarom zouden we daar niet tijdig mee stoppen? Waarom niet oninbare schulden als oninbaar verklaren? Daarover zal inderdaad keihard onderhandeld worden, vergist u zich niet, maar dat is beter dan de zaak steeds maar weer uitstellen zonder dat er een oplossing komt. Dat werd u echter niet verteld. Van links tot rechts, van RTL tot BBC wordt het verhaal verteld van de verkiezingen die zouden gaan over “voor of tegen Europa” of “voor of tegen bezuinigen”. Niets is minder waar, het is spin en propaganda van Europese politici en functionarissen als Mark Rutte, Jan Kees de Jager, Mario Draghi en Herman Van Rompuy, die zich nog steeds geen raad weten met de situatie. Deze verkiezingsuitslag brengt het zo gevreesde einde van de euro alleen maar dichterbij. Niets is dus minder waar dan de eerste vier woorden waarmee het journaal van RTL4 op maandagavond 18 juni opende.


Verantwoording:
– Rellen in Griekenland 2010 Piazza del Popolo/flickr
– Telegraaf, detail screenshot voorpagina, 18 juni, digitale editie.
Joop
– Volkskrant, detail screenshot voorpagina, 18 juni, digitale editie.
– NRC, detail screenshot voorpagina, 18 juni, digitale editie.

  1. 4

    My most sincere congratulations! Finally some out-of-the-box thinking in the Netherlands.

    I am following for quite a time the press of the Dutch establishment and – not counting a few shining exceptions – I was disappointed of the monotonous stereotypes, the ‘heksenjacht’ and the caricatured presentation of the Greeks. I sincerely hope that your blog is read by an important segment of the public and not just by an educated minority.

    For more interesting details about the crisis from an international Greek’s point of view, I definitely recommend the blog of Yanis Varoufakis (in English)
    http://yanisvaroufakis.eu

    who has also appeared several times on Dutch TV. After the recent Greek elections he has become quite proliferous.

  2. 7

    mijn vraag: heb je je eigen link wel gelezen? Of lees je selectief? Je kunt uit dat stuk niet de conclusie trekken dat een ordelijk einde van de euro een slechte zaak is.

    Het stuk richt zich bovendien op de belangen van investeerders en de belangen van investeerders lopen niet altijd parallel met die van de Europese bevolkingen.

  3. 8

    @007 Vanaf However, a disorderly break-up of the euro could be much worse. There are three reasons for this:

    diepe recessie die jaren gaat duren. Moet ik uitspellen wat dat betekent? Dat dat veel duurder is dan de euro repareren? Dan heb ik het nog over de Duitsland en Nederland en iet over Zuid-Europa die in de steentijd teruggeworpen worden.

    Maar ok, zal een nieuwe link zoeken, dit is blijkbaar niet krachtig genoeg.

  4. 9

    De grijsgedraaide plaat van kapotbezuinigen blijft kennelijk nog steeds hangen. Europa heeft Griekenland niet kapot gemaakt, dat hebben de Grieken zelf gedaan. Er is geen sprake van kapot bezuinigen, maar van kapotlenen geweest. De Grieken mogen in hun handjes knijpen dat Europa er miljarden in steekt en ze niet failliet laat gaan. Een failliet land kan nameijk helemaal niets meer voor haar “zielige mensen doen. Nu kunnen ze nog hun basis overheidstaken overeind houden.

    Er is maar weer eens gebleken dat je niet van geleend geld boven je stand kan blijven lenen. hadden de Grieken op tijd de broekriem aangehaald, dan was er niets aan de hand geweest. Nu komt de klap dubbel hard aan. Het allerstomste wat je kan doen is de Grieken zich weer tot hun nek in de schulden te laten steken. Er zijn niet oneindig noodfondsen beschikbaar om voor schuldhulpverlening te blijven spelen.

    De traditionele partijen lijken dit nu begrepen te hebben. De pro Europa partijen, zijn in feite niets anders dan pro Griekenland partijen. Met Syriza was Griekenland en mogelijk Europa in de grootste problemen gekomen. We mogen blij zijn dat het gezond verstand van de Grieken uiteindelijk heeft gezegevierd.

  5. 10

    Je kunt wel op zoek gaan naar een nog “krachtiger” link, maar je bent gewoon niet consequent in je denken.

    In je eigen tekst zeg je dat de problematiek die is ontstaan door de overambitieuze invoering van de euro vooral een probleem is van politici, bankiers en andere investeerders die elkaar de bal toespelen en dat dit ten koste gaat van de Europese bevolking.

    Waarom zou je een systeemkeuze (de huidige euro) die er vooral op gericht is om de belangen van politici, banken en investeerders in stand te houden (en daarbij ten koste gaat van de Europese bevolkingen) in stand willen houden?

    Zoals ik daarom zei: een ordelijke exit uit de euro is wat mij betreft te prefereren. Ik geloof daarbij dat de markten dit al lang aan het incalculeren zijn.

  6. 11

    @010 nee ik ben niet inconsistent.

    Ik heb ook altijd gezegd dat de euro een fuik is waar je niet meer uit komt, tenzij je bereid bent jaren van depressie, negatieve groei en ellende die daarbij hoort – denk jaren 30 – te accepteren. Het zijn vollidioten onder Duitse bankiers en politici die dat in de waagschaal durven te leggen. Die het er op aan durven te laten komen dat Griekenland en Spanje uit de euro stappen. Het zijn gevaarlijke dwazen die op dit moment aan de knoppen zitten vrees ik. Daar maak ik me zorgen over.

    De link die ik geef over de gevolgen geeft een beschrijving van verschillende scenario’s die kunnen plaatsvinden, maar geeft te weinig uitleg over wat dat betekend voor de economie en voor gewone mensen zoals wij – die geen kapitaal op de Kaaiman Eilanden hebben staan, maar wier pensioen in euro’s is belegd in Spanje, Ierland en Griekenland, wier baan afhankelijk is van het goed draaien van de economie.

  7. 12

    We mogen blij zijn dat het gezond verstand van de Grieken uiteindelijk heeft gezegevierd.

    Net als de vorige X keer dat ze op precies diezelfde partijen hebben gestemd, die hun hebben gebracht waar ze nu zijn…

  8. 13

    ik heb nog even wat eerdere relevante blogposts van je gelezen over dit onderwerp, maar je onderbouwt ook in die andere stukken nergens waarom een ordelijk einde van de euro, of het uittreden van bepaalde landen tot een diepe depressie zou moeten leiden.

    Ik lees in je stukken vooral je mening, maar die onderbouw je bar slecht met cijfers en feiten. Misschien iets voor een volgend stukkie?

  9. 16

    @013

    Ik doe een paar suggesties:

    – Alle contracten die in euro’s zijn afgesloten moeten omgezet worden. Het gaat dan om hoeveel contracten? Ik weet het niet maar het zijn er veel. Dit zal de handel verlammen.

    – Onze (en vooral de Duitse) afzet markt in Zuid-Europa verdwijnt (die is nu al aan het afnemen natuurlijk).

    – Ons pensioen is o.a. in vastgoed belegd, in Spanje, Portugal, Italie

    – De euro gaat in waarde omhoog, we worden daardoor veel te duur.

    – Economie gaat krimpen, Rutte en Merkel gaan overheidstekorten wegwerken, nog meer krimp, nog meer recessie

    – de samenleving in Zuid-Europa desintegreerd, zie wat er nu in Griekenland gebeurd. Fascistische regering, Nieuwe Dageraad achtige bewegingen, of zoals in Hongarije komen aan de macht. Europa raakt verbrokkeld en Balkaniseerd

    Moet ik verder gaan? Ik denk dat ik nog maar een deel heb benoemd. Wat denk je van onze banken die hun geld kwijt zijn bijvoorbeeld. Wat gebeurt daar mee? Alles bij elkaar betekent het vele 10 tallen jaren van depressie hier, chaos daar.

    Je zegt Zoals ik daarom zei: een ordelijke exit uit de euro is wat mij betreft te prefereren.

    Ik zeg: dat zou ik ook prefereren, maar het is onmogelijk. We hebben er jaren over gedaan om de euro in te komen, om de euro uit te komen heb je maar een dag. Zodra mensen er lucht van krijgen ontstaat een kapitaal vlucht zoals we die nog nooit gezien hebben. Ik heb geprobeerd dit te beschrijven in mijn stukje “Prisoners Dilimma” – maar ik geeft toe dat ik tekortschiet.

    Wat ik ook concludeer uit je opmerking is dat je het “technisch” bekijkt. Geld is maar een betaal middel. Zoals het ook niet uit maakt of je met metrisch of empire systeem werkt, zo maakt het ook niet uit in welke munt je waarde van goederen uitdrukt (als ie maar stabiel is). Klopt mijn veronderstelling? Serieus, ik wil dat echt begrijpen, en ben er niet op uit om het belachelijk te maken. Ik ben zelf techneut en kan het begrijpen.

  10. 17

    Interessant stuk, met name daar waar het gaat om Syriza en hun oplossing om de financiele wereld aan te spreken op hun rol. Zou ik ook graag eens sterker in de nederlandse politiek horen.

  11. 18

    Om een paar opmerkingen van je tegelijk bij de kop te pakken: doordat de Eu zich vooral richt op het in stand houden van de euro, worden de onderliggende problemen niet opgelost, maar alleen verergerd, vooral in de zuidelijke landen.

    De problemen daar zijn economisch van aard en de invoering van de euro heeft die alleen verergerd. Ze kunnen door de invoering van de euro en de gevolgen daarvan niet meer concurreren.

    De Eu gaat die economische problemen daar niet oplossen, daar hebben ze gewoon de mogelijkheden en het politieke draagvlak niet voor.

    Door geld naar ze te smijten los je de problemen niet op, omdat dat geld bij de banken en andere investeerders terecht komt en niet in de economie.

    De focus op het behoud van de euro leidt alleen tot het gooien van extreem veel geld in een bodemloze put. Zoals je zelf al zei, komt dat geld niet bij de bevolking terecht maar vooral bij de banken en andere grote investeerders

    p.s. je argumenten waarom de uittreding van bijvoorbeeld de zuidelijke landen zou leiden tot een depressie overtuigen me niet.

  12. 19

    ten aanzien van je laatste opmerking: ik ben geen econoom, maar ik denk dat je deels gelijk hebt. De vraag uit de markt naar de nieuw lira of de nieuwe peseta zal de koers bepalen, samen met het gevoerde monetaire beleid.

    Ik denk niet dat het noodzakelijk is dat die koers in het begin stabiel is, maar wel dat die gestut moet worden door een concurrerende economie. Daardoor ontstaat die stabiliteit misschien vanzelf

  13. 20

    Ik probeer Yanis al een tijdje te promoten. Ben nu zijn boek aan het lezen, The Global Minotaur. Aanbevolen lectuur voor iedereen die wil begrijpen wat er echt aan de hand is.

  14. 21

    @018 Hier zit het verschil dus: ik geloof dat de euro, en de manier waarop deze wordt beheerd op dit moment de crisis veroorzaakt. De “onderliggende economische oorzaak” is wel de aanleiding van de crisis- overschotten in Duitsland en Nederland en het spiegelbeeld in perifere landen – maar die oplossen zal je nu niet meer helpen.

    De problemen die we nu hebben worden door onze politici en techneuten van de ECB veroorzaakt. Zij zetten de zaak op scherp, zij maken van het gebeuren een “moraal verhaal”, zij spelen met vuur. Daarom ben ik heel bezorgd over wat er gebeurt: want “ze” zien niet dat ze dat doen.

    Ik heb geprobeerd uit te leggen in deze post waarom Griekenland een bodemloze put is: het geld gaat linea recta naar de banken, niet naar de Grieken die geholpen moeten worden. Dom toch?

  15. 22

    Vluchtig lezend krijg ik weer de indruk dat het wezenlijke probleem niet genoemd wordt: hoe lang gaat het duren voor landen als Griekenland, Italië, Spanje, Portugal en Frankrijk net zo goed bestuurd worden, en even efficiënte bedrijven hebben als Duitsland en Nederland ?

    Als de euro blijft bestaan, wat ik onmogelijk acht, dan kunnen de Duitsers en wij gedurende die periode betalen.
    Hoe land duurt het de cultuur van een land te veranderen, 50 jaar, 100 jaar ?
    Wat gaat dat grapje kosten, als het al uitvoerbaar zou zijn ?
    Zijn de rijke Grieken inderdaad van plan belasting te gaan betalen ?

    Al een tien jaar geleden bleek dat de drie procents begrotingstekort norm niet haalbaar was, toen had het euro experiment al afgeblazen moeten worden.

    We raken nu in een dertiger jaren kapot bezuinigings’systeem’, en er is geen Keynes meer die in 1933 in een open brief aan Roosevelt uitlegde wat er moest gebeuren.
    In die brief werd al geschreven dat eigenlijk alleen oorlog tot de noodzakelijke gigantische overheidstekorten kon leiden, tekorten die nodig waren om de werkloosheid door ‘publieke werken’ op te lossen.

    Roosevelt antwoordde dat de banken hem zoveel geld niet wilden lenen, en hij had niet de zeggenschap over banken die de Weimar republiek wel had, dat leidde tot de hyperinflatie van 1923/ 1924, en was één van de fundamenten van Hitler, iedereen werd arm.

    Het is uiterst triest dat misschien oorlogen, het vernietigen van kapitaal, worden gevoerd uit economische noodzaak.

    De eurofielen menen dat de EU oorlog voorkomt, ik hoop dat ze gelijk krijgen, maar het tegendeel begint waarschijnlijker te worden.

  16. 23

    Van links tot rechts, van RTL tot BBC wordt het verhaal verteld van de verkiezingen die zouden gaan over “voor of tegen Europa” of “voor of tegen bezuinigen”. Niets is minder waar, het is spin en propaganda van Europese politici en functionarissen als Mark Rutte, Jan Kees de Jager, Mario Draghi en Herman Van Rompuy, die zich nog steeds geen raad weten met de situatie.

    Wordt de BBC hier terloops van ‘spin’ en ‘propaganda’ beschuldigd? In een representatief BBC-artikel staat niet “de verkiezingen gaan over de euro” maar iets als “the head of the conservative New Democracy Party billed the vote as a choice between keeping the euro and returning to the drachma.” Dat is gewoon een feitelijke constatering, en een kernachtige weergave van de standpunten van de partij die vooraf de grootste kans maakte de verkiezingen te winnen, en dit uiteindelijk ook heeft gedaan.

    En het gaat dus ook niet over “voor of tegen bezuinigen”. Maar wat lees ik dan in de alinea’s na het kopje “Waarover gaat het wel?”? “Keiharde bezuinigingen”, “kapot bezuinigen”. Sorry hoor, maar wat wil je dan? Als ik het zo lees wil je gewoon dat de BBC onder elk artikel integraal het verkiezingsprogramma van Syiza afdrukt en bij elke verwijzing naar Nea Demokratia of Merkel c.s. opmerkt hoe dom ze wel niet zijn – en dat is dan geen ‘spin’ of ‘propaganda’.

  17. 24

    Schulden afwaarderen en je verlies nemen (banken, m.n.). Niet afwentelen op Europese burgers en Griekse economie. Dit is de enige oplossing die op termijn werkt.

    En regelingen instellen die dit soort windhandel (van de banken, dus) voortaan onmogelijk maken.

  18. 25

    Ik heb veel sympathie met Syriza en denk ook dat ze er in Griekenland alleen nog bovenop komen als er geïnvesteerd wordt in de economie. Dat voorop. Maar wat een beetje wringt bij het noorden van Europa, is dat wie betaalt, bepaalt. Het is niet aan de Grieken (of Syriza) om te gaan tornen aan eerdere afspraken, maar aan Europa. En dat gaat ook wel gebeuren denk ik. Merkel werd op de laatste G20 zwaar onder druk gezet door zo’n beetje alle aanwezige wereldleiders en die zal ook wel wat water in de wijn doen. Moet ook wel, anders zet ze de Frans-Duitse as op het spel, waar Hollande nu zijn linksere beleid aan het vormgeven is.

    Het zou helpen als de Grieken wat meer signalen zouden afgeven dat ze zich er bewust van zijn dat hun politieke en economische cultuur volledig op de schop moet, in plaats van in een slachtofferrol te duiken terwijl niemand ze verzocht zich de Euro in te frauderen.

    Het centrale probleem van deze Europese PIIGS crisis (met Griekenland als pispaaltje) is niet economisch of financieel, maar cultureel. Aan de ene kant heb je de landen die zich kenmerken door cliëntelisme, informele economie etc. aan de andere kant de noordelijke landen die formele economieën hebben, transparantie en checks & balances.

    Als Europa als federale staat wil doorgaan, zal er een keuze gemaakt moeten worden tussen een van deze culturen en dat betekent dat de PIIG landen zichzelf moeten transformeren. Naarmate die bereidheid toeneemt, zal je ook merken dat de Noordelijke landen toeschietelijker worden en de onderlinge samenhang binnen de EU toeneemt.

    Dus het is het slimst als de Grieken niet zielig gaan doen, maar laten blijken dat ze hun lesje leerden. Adapt or die. Ga stage lopen bij Nederlandse en Duitse belastingdiensten, dwing die reders om het geld in hun eigen land te houden (voor mijn part zet je er een paar vast tot ze over de brug komen), maak je economie transparant.

  19. 26

    Lees je wat je schrijft: “Adapt or die”!?
    Is dat het motto van Europese samenwerking volgens jou?
    Ik dacht dat we de tijd van het sociaal-darwinisme in 1945 toch wel achtergelaten hadden. Europa is er niet voor niets.

  20. 28

    Zeker. De PIIGS zullen zich moeten aanpassen aan de noordelijke economische moraal, of ze gaan volledig ten onder. Niet omdat ik dat nou wil of vind, maar omdat het zo werkt.

    Hun moreel verwerpelijke op fraude, cliëntelisme en informele geldstromen gebaseerde model is niet houdbaar in de wereldeconomie. Zuid Amerika veranderde zich ook en daar gaat het nu prima mee. Wat je nu ziet gebeuren is een van de vele manieren waarop de door Naomi Klein beschreven shock doctrine geïmplementeerd wordt. Ik zeg niet dat ik het ermee eens ben, maar dat het zo gebeurt.

    En daar kan ik je zeer veel voorbeelden van geven die eigenlijk allemaal van na 1945 zijn.

  21. 29

    Hun moreel verwerpelijke op fraude, cliëntelisme en informele geldstromen gebaseerde model is niet houdbaar in de wereldeconomie. Zuid Amerika veranderde zich ook en daar gaat het nu prima mee.

    Zuid Amerika zit, als het gaat over fraude, cliëntelisme en informele geldstromen, zeker nog niet op het niveau van de PIIGS.

  22. 30

    Zeker. De PIIGS zullen zich moeten aanpassen aan de noordelijke economische moraal, of ze gaan volledig ten onder.

    Het is een wisselwerking. Als alleen de PIIGS veranderen is het niet genoeg. Het noorden moet ook hun lijkenpikkerij afleren.

  23. 32

    Vergeten we niet even dat de banken (met Goldman Sachs voorop) enthousiast geld hebben geleend en de boeken “verfraaid”, zodat de Grieken de euro in konden?

    Als dat roofkapitalisme nu eens aangepakt wordt, naast de fiscale en corruptiemoraal van de Grieken, dan wordt het nog eens wat. Anders is het wachten op de volgende financiele ramp.

  24. 33

    @su

    Eens, het is ook een wisselwerking, maar de noordelijke landen zijn niet de vragende partij, dus of het in termen van machtspolitiek ook zo ligt vraag ik me af.

  25. 34

    Vandaag heeft moodys weer 15 internationale grote banken afgewaardeerd die hebben geinvesteerd in europees schuldpapier.

    Alles wordt dus al weer in gang gezet voor een volgend rondje burger plukken..

  26. 35

    Goede punten, Jabir.

    Het irriteert mij steeds meer dat Michel slechts de ene orthodoxie inruilt voor de andere. Niet dat we de orthodoxie van ‘bezuinigen’ niet moeten doorbreken, maar er lijkt bij Michel geen ruimte te zijn voor tussen oplossingen, compromissen, pragmatische maatregelen. In het democratische Europa moet je je politieke tegenstanders immers serieus nemen, ook al hebben ze ongelijk.

    Een voorbeeld is dat Michel verschillende keren aankondigt te gaan beschrijven waar de Griekse verkiezingen ‘werkelijk over gingen’. Vervolgens is het enige waar hij mee komt dat de Griekse economie ‘kapot bezuinigt wordt’. Maar hoe dat onderwerp precies een rol heeft gespeeld in de Griekse verkiezingen, hoe de verschillende partijen precies de problemen beschrijven en wat voor oplossingen ze voorstelden, daarover niets.

    Het is leuk dat Syriza alternatieven heeft om de huidige crisis op te lossen. Alleen, dat is niet genoeg. Om dat uit te voeren, moeten de ideeën in heel Europa om, en dat is nog niet zo gemakkelijk. Syriza gokte er in feite op dat Europa uiteindelijk wel mee moet omdat het alternatief erger zou zijn. Spoiler spelen dus. Maar ondertussen is niet duidelijk dat Syriza bereid is om hier ook de verantwoordelijkheid voor te nemen. Verantwoordelijkheid nemen is ook verantwoordelijk zijn voor de gevolgen als je hoge spel niet lukt, het is in staat zijn compromissen te sluiten met je politieke tegenstanders, genoegen nemen met de helft van de maatregelen, slikken dat het nu niet lukt maar wellicht over een jaar wel. Syriza had een regering kunnen vormen, deed dat niet, heeft vervolgens de verkiezingen verloren en gaat maar wat graag in de oppositie. Dat is voor Syriza goed, maar voor de Grieken?

    En uiteindelijk moet je je ook afvragen waarom de PASOK (toch links) en de ND (toch in de oppositie) nu campagne voeren voor de huidige akkoorden. Het grote verschil is de verantwoordelijkheid. PASOK weet hoe leeg de schatkist is, heeft moeten onderhandelen met de Europese partners, heeft ondervonden wat er gebeurt als je het hard probeert te spelen. Het koerswijziging van de ND is ook opmerkelijk, toen ze nog in de oppositie zaten deden ze ongeveer hetzelfde als wat Syriza nu doet: kritiek hebben over de uitverkoop van Griekenland aan Europa door de huidige regering. Wat een beetje verantwoordelijkheid doet…

    Dat leningen van Europa gebruikt worden om geldschieters te betalen vind ik een beetje vreemd argument. Dat is gewoon het gevolg van de totaal uit de hand gelopen Griekse overheidsfinancieën. Het verschil is dat ze met de Europese leningen 3% rente betalen, en op de kapitaalmarkt 30%. Het zijn overbruggingskredieten, die de Grieken de tijd moet geven om een duurzame oplossing te vinden, in plaats van failliet te gaan. Vandaar ook al die hervormingen in het akkoord.

    Het is heel menselijk om een oplossing te willen die vooral anderen pijn doet, je ziet het ook in Nederland. De Grieken vinden dat ze gered moeten worden (want ze zijn onschuldig), de Europeanen willen niet betalen voor Griekse problemen (eigen schuld van de Grieken). Daar ergens tussenin moeten oplossingen gevonden worden.

  27. 36

    Je formulering, in combinatie met het feit dat de ziekenhuizen grote tekorten hebben, komt tamelijk letterlijk over. Degenen die sterven zijn over het algemeen niet degenen die de crisis in Griekenland hebben veroorzaakt. Verder begrijp ik je wel, hoewel ik het ophemelen van de “noordelijke” (tjeess, de godwins liggen voor het oprapen…) economieën eigenlijk nogal ongepast vindt.
    Bedenk dat die een hoop van de “zuidelijke” corruptie waarschijnlijk hebben geinstitutionaliseerd. Bij ons in Nederland wordt het gepast gevonden als een incompetent persoon op een hoge positie teveel verdient, met een gouden handdruk mag vertrekken (“dat is deel van de arbeidsovereenkomst”) en elders een soortgelijke positie met goede verdiensten krijgt. Ook wordt het in het “noorden” geaccepteerd dat de samenleving opdraait voor de zakelijke risico’s van het bedrijfsleven. Je kunt dit niet letterlijk corruptie noemen, maar het afromen van geld bij een groot deel van de bevolking, alleen om werk, status en inkomen van een toplaag in stand te houden is niet echt pluis. En tenslotte is het ook tamelijk vreemd dat van iedere beroepsgroep een soort “ethisch handelen” wordt verwacht, behalve van mensen die werken in de financiële sector. Als een medisch specialist hard werkt mag hij toch worden afgeknepen, “omdat anders de zorgkosten de pan uitrijzen”. Als een politieagent of een treinconducteur een keer zijn handen niet thuis kan laten wordt er terecht schande van gesproken. Maar als “finance professionals” met hun aandelenhandel bedrijven ten onder laten gaan met talloze werklozen tot gevolg, dan worden ze de volgende dag door kamerleden om advies gevraagd en bewonderd om hun winstmarges.

  28. 37

    “Vergeten we niet even dat de banken (met Goldman Sachs voorop) enthousiast geld hebben geleend en de boeken “verfraaid”, zodat de Grieken de euro in konden?”

    Maar wat moet je hier dan mee? Strengere regulatie voor banken is deels al doorgevoerd en zit ook in de pijplijn. Vergeet ook niet dat de banken gedwongen zijn om een deel van de Griekse schulden af te schrijven. Dus deze kant wordt niet vergeten, wellicht kan en moet er meer, maar denk ook aan de risico’s.

    Tegelijkertijd zie ik niet in hoe dit de Griekse regering vrijpleit. Het zijn nog altijd hun overheidsfinanciën, en in plaats van de boeken laten verfraaien hadden ze ook kunnen kiezen voor (pijnlijke) hervormingen om bij de euro te raken. Zoals de Oost-Europese landen; ik begrijp wel waarom landen als Slowakije niet zoveel zin hebben geld uit te lenen aan Griekenland, Slowakije heeft zich bij de Euro gevoegd via de zware route.

  29. 38

    @inkwith

    Dat maakt Goldman Sachs nog niet verantwoordelijk voor de foute keuzes die de Grieken zelf maakten.

    Overigens is dat roofkapitalisme een mondiaal verschijnsel, ik zie dat niet als de typische fout die je tegenover die van de PIGGS kan zetten. Want in Griekenland is er ook nogal wat roofdierkapitalisme. Vandaar dat ze het tweede zeevarende volk op de wereld zijn en nog steeds geen cent te makken hebben.

    Maar dat is een heel andere problematiek en ik vraag me af wat je oplost door die twee problematieken aan elkaar te koppelen. Volgens mij niets. Voor het aanpakken van roofdierkapitalisme heb je een veel langere adem nodig.

  30. 39

    @35 Het irriteert mij steeds meer dat Michel slechts de ene orthodoxie inruilt voor de andere

    Oh, dat is nieuw voor mij. Heb je de krantekoppen niet gezien in het artikel? Ik heb ze er niet voor niets tussen gezet.

    er lijkt bij Michel geen ruimte te zijn voor tussen oplossingen, compromissen, pragmatische maatregelen.

    Zoals ik heb beschreven is de oplossing die nu wordt gekozen dodelijk voor Griekenland (en uiteindelijk voor Europa). Het “compromis” zou dan zijn wat minder bezuinigen, maar dat helpt ook niet: het geeft hoogstens wat uitstel. Wat nodig is is een radicaal ander beleid: banken in Europees verband aanpakken (en onttrekken aan de controle van de landen, zodat ook de relatie met de staatsschulden wordt verbroken, m.n. voor Spanje nu belangrijk), het Europeaniseren van de staatsschulden, b.v. door het invoeren van eurobonds, en zo nog veel meer maatregelen. Ik ga er in dit artikel niet zo diep op in, maar heb dat in mijn eerdere stukken wel gedaan.

  31. 41

    Zo radicaal anders is het invoeren van Eurobonds niet. Het zorgt vooral voor een spreiding van de leenkosten over Europa en daardoor rust in de tent, maar het is niet fundamenteel anders dan nu, alleen op een hoger schaalniveau.

    Aanpakken van banken is een mooie zin waar iedereen het mee eens is in theorie, maar de verwevenheid van banken met onze economie is zodanig dat al te radicale, snelle stappen meer kwaad dan goed doen. Niet dat je het niet moet doen, maar het zal een traag proces zijn (dat ook al aan de gang is).

    Met je nieuwe orthodoxie bedoel ik ‘bezuinigen is slecht, en de oorzaak van alles’. Dat is net zo algemeen en nietszeggend als de orthodoxie die je probeert te bestrijden, ‘staatschulden zijn de oorzaak van de problemen en bezuinigen is de enige manier om dit op te lossen’.
    Ik vind het goed dat het het ene paradigma het andere vervangt, maar daarmee heb je nog geen concreet overheidsbeleid geformuleerd. Ook is volstrekt duidelijk dat je niet eindeloos veel geld kan uitgeven, uiteindelijk kom je dan in de problemen. Zie Griekenland.

    Zo ook in de kwestie Griekenland. Door Syriza af te schilderen als de redder in nood die het allemaal wel even in orde zal brengen als ze de kans krijgen ga je volstrekt voorbij aan de ernst van de problemen in Griekenland en de complexiteit in het oplossen daarvan (de Europese structuur aanpassen, dat gaat met de snelheid van continentale platen). Iets meer respect voor de politici in de Griekse regering kan echt geen kwaad, je zal er maar zitten. Tsirpas had er uiteindelijk ook niet echt trek in.

    Als het om compromis gaat, ook in het huidige pakket zitten allerlei maatregelen die echt zo beroerd nog niet zijn, zoals de hervormingen. Wil Griekenland hieruit komen op de lange termijn, dan zal het echt moeten hervormen. Ook Syriza. Ook leningen met een rente van 3% zijn echt niet zo beroerd. Italië en Spanje betalen meer.

  32. 42

    Als ze toen hadden … en nu wil je “ze” een lesje leren zeker?
    Ga je ook de banken een lesje leren? Falend management ontslaan? De politici die toen Griekenland hebben binnengehaald, en later hebben toegekeken hoe de zaak fout liep zonder in te grijpen?

    Wie worden er eigenlijk gestraft? Grieken, Duitse en Nederlandse burgers. Die blijven zitten met deze ellende. Grieken nu al, wij straks.

  33. 43

    Nou, dit commentaar vind ik alles behalve terecht. Ik geeft toch heel goed aan in het stuk waarom bezuinigen niet helpt, sterker nog waarom het de zaak zelfs erger maakt.

    Aanpakken van banken is een mooie zin ja, mooi he, het gebeurt alleen niet.

    Ik schilder Syriza niet als “redder in nood” maar wel als de enige partij in Griekenland die vragen stelt bij de huidige aanpak van het probleem. In Nederland wordt er overigens ook nauwelijks anders over gedacht. Het enige wat ik overal lees is “bezuinigen”. Nu weer 25 miljard. Bijna nergens wordt daar kritiek op geleverd – anders dan “het moet minder” en “het moet eerlijker” (SP en PvdA)

  34. 44

    @Ernest

    Je formulering, in combinatie met het feit dat de ziekenhuizen grote tekorten hebben, komt tamelijk letterlijk over. Degenen die sterven zijn over het algemeen niet degenen die de crisis in Griekenland hebben veroorzaakt.

    Point taken. Zulke taferelen vind ik natuurlijk ook verschrikkelijk en daar moeten we wat aan gaan doen. Medicijntekorten in ziekenhuizen gaan me veel te ver, maar smeergeld aan artsen moeten betalen om een betere behandeling te krijgen (in het land van Hippocrates) al evengoed.

    De vraag is hier denk ik in hoeverre je een land collectief aansprakelijk kan houden. Als er sprake was van democratische besluitvorming kan je dat volgens mij. Om zelf ook eens een Godwin te gebruiken: wij hielden de Duitsers collectief verantwoordelijk voor de oorlog, omdat de NSDAP via een keurige meerderheid aan de macht kwam. Dat geldt dus ook voor de regeringen die Griekenland zo in de problemen brachten. Dus ik durf de stelling wel aan dat de Grieken door hun eigen toedoen in de sjit zitten.

    Wat die ziekenhuizen betreft zou ik willen opperen dat op een federaal niveau te gaan regelen, want iedere burger heeft recht op een goede gezondheidszorg. Dat zou wat verder losgekoppeld moeten worden van de lokale economische situatie. En anders moeten we maar medicijnpakketten gaan sturen ofzo.

    Bedenk dat die een hoop van de “zuidelijke” corruptie waarschijnlijk hebben geinstitutionaliseerd. Bij ons in Nederland wordt het gepast gevonden als een incompetent persoon op een hoge positie teveel verdient, met een gouden handdruk mag vertrekken (“dat is deel van de arbeidsovereenkomst”) en elders een soortgelijke positie met goede verdiensten krijgt.

    Dacht je dat er in zuidelijke landen geen gouden handdrukken zouden bestaan alleen maar omdat ze er op informele wijze nog wat meer bij weten te graaien? Los van alle corruptie etc. werkt het daar dus verder precies zo. Inclusief platina handdruk en leuke positie elders.

    Ook wordt het in het “noorden” geaccepteerd dat de samenleving opdraait voor de zakelijke risico’s van het bedrijfsleven.

    Bedoel je de bailouts van banken die door de overheid verstrekt werden? Gebeurt daar misschien nog wel meer.

  35. 45

    Grappig om te zien hoe niemand het in de comments over de media heeft, wat de kern van het artikel zou moeten zijn gezien de prominente plaats in inleiding en conclusie. Maar dat is niet zo verwonderlijk; de inhoud van het stuk had ook bijna niets met media te maken. Nee, het was gewoon weer hetzelfde riedeltje van antibezuinigingsretoriek dat we al tig keer eerder gehoord hebben, een schijn van relevantie gegeven met het bruggetje du jour.

    Voorspelling: over enkele dagen verschijnt er weer een artikel van Michel over de schuldencrisis, dit keer omdat functionaris X of instantie Y het over begrotingen of over Grieks wanbeleid hebben. De hoofdtekst legt uit hoe Merkel/Rutte/rechtsmens Z er compleet naast zit en hoe Griekenland kapot wordt bezuinigd, en dat Syriza/Indignados/linksmensen W gelijk hebben. In het artikel staan hyperlinks naar de laatste blogposts van Krugman/Varoufakis/blogger V. En de commentarensectie kun je geheel verwisselen met die van dit artikel of van een tiental eerdere artikelen.

    Ik bedoel: als je een bruggetje kiest, blijf daar dan bij. Maar als je daarentegen je artikel vult met steeds weer dezelfde compleet uitwisselbare agitprop, dan krijg je ook steeds weer dezelfde discussies. En dat is gewoon oninteressant.

  36. 46

    Je doet alsof de belangen van Duitse/Nederlandse en Griekse burgers hetzelfde zijn. Dat is overduidelijk niet zo. De goedkoopste oplossing voor de Griekse burger is niet per definitie de goedkoopste oplossing voor de Nederlandse burger.
    Het is juist door de druk van Duitse/Nederlandse burgers dat de politici Griekenland zo onder druk zetten.

  37. 48

    Het doel dat ik voor ogen heb is dat we allemaal gelukkige en welvarende EU burgers worden.

    Ik wil ze trouwens helemaal geen lesje leren, maar karma is a bitch. Dus ik vind het hooguit een aanschouwelijk voorbeeld van de wet van oorzaak en gevolg zoals bekeken in het Boeddhisme. Die les geldt voor ons allemaal.

    http://youtu.be/IBH97ma9YiI

  38. 49

    Je geeft helemaal niet aan waarom bezuinigingen niet helpen, je stelt het alleen maar. Lees nog maar een terug. Je neemt waar dat er draconisch bezuinigt wordt, en je neemt waar dat het heel slecht gaat met de Griekse economie. De relatie daartussen veronderstel je slechts. Kwalijker is dat je vergeet dit af te zetten tegen scenario 0, niets doen.

    Een mooi voorbeeld is je stukje over een vroeger gezond Grieks bedrijf dat nu niet meer kan functioneren. Het is volstrekt duidelijk dat dit ook het geval zou zijn geweest als Griekenland aan haar lot zou zijn overgelaten door Europa. Geen krediet meer van Griekse banken? In een alternatief scenario kunnen ze alleen nog een krediet in drachmes krijgen. Dit is nou precies het probleem waarvan ‘Europa’ probeert het op te lossen. Banken krijgen bakken met geld, juist om het weer uit te gaan lenen.

    Je bent wel iets uitgesprokener positief over Syriza dan alleen ‘de enige partij die vraagtekens durft te zetten’. Hoewel dat zeker nog wel als een kwaliteit kan worden gezien, ga je er wel heel makkelijk vanuit dat de argumentatie van Syriza in de praktijk ook daadwerkelijk zo uitpakt. Zeker gezien de noodzaak binnen en buiten Griekenland akkoorden te sluiten met andere partijen over het te voeren beleid. Wat Syriza doet komt neer op politieke chantage: doe het op onze manier of we werken niet mee. Wellicht dat de Europese partners daaraan toegeven, maar er hoeft maar een Slowaakse premier te zijn die zijn herverkiezing in rook ziet opgaan die het schip kan laten zinken, wat Syriza kan, kunnen andere partijen in Europa ook. Misschien dat Europa pas nadat Griekenland uit de Euro is gezet tot inkeer komt, maar ja, dat is dus te laat voor Griekenland. In de praktijk is het dus schipperen voor Griekse politici, wat ze de afgelopen jaren uitvoerig gedaan hebben. Ze hebben echt hun onderhandelingsruimte wel opgezocht. Jij negeert dit soort overwegingen.

    Bovendien, economische groei is volgens jou de oplossing voor alle problemen. Alleen, hoe realistisch is economische groei nog in tijden van een stagnerende bevolking en snel duurder wordende grondstoffen. Er liggen uitdagingen buiten het financiële aspect van deze crisis. Het maakt uit wat voor maatregelen er precies genomen worden, je komt echt niet weg met ‘bezuinigen is slecht’. Maar wat dan?

  39. 50

    Griekenland is onderdeel van het probleem, verlies je niet in details.
    Dit is het eind van een tijdperk en het begin van een nieuw.
    Gewoon laten klappen dit megalomane project. Ieder voor zich en God met ons allen en we blijven gewoon goede vrienden met onze Europese buren, Als ontwikkelingsland krijgt Griekenland misschien voortaan wel een bijdrage uit ons potje OS, maar dan willen we wel eerst ons geld terug met rente!

    http://www.rtl.nl/components/financien/rtlz/redactie/column/tissen/2012/artikels/eurozone-in-fase-van-bizar-beleid.xml

  40. 53

    @43, Michel

    Ik schilder Syriza niet als “redder in nood” maar wel als de enige partij in Griekenland die vragen stelt bij de huidige aanpak van het probleem. In Nederland wordt er overigens ook nauwelijks anders over gedacht. Het enige wat ik overal lees is “bezuinigen”. Nu weer 25 miljard. Bijna nergens wordt daar kritiek op geleverd – anders dan “het moet minder” en “het moet eerlijker” (SP en PvdA)

    De frase ‘het moet anders’ maakt niet dat dingen anders gaan. In de hele eurozonecrisis zijn het steeds dezelfde instellingen, de trojka – Europese Commissie, Europese centrale Bank en vooral het IMF – die met aanbevelingen komt. Dat wordt hoe langer hoe vreemder. Er zijn verschilende oplossingen mogelijk. Maar er is geen formatie op Europees niveau die tegenvoorstellen presenteert voor die van de trojka. Partijen als Syriza, zelfs als ze gelijk zouden hebben, kunnen nooit op Europees vlak impact krijgen. Daarvoor is samenwerking met andere Europese partners nodig.

    Zolang er geen alternatieven op Europees niveau worden geformuleerd, is er geen keuze en worden we gedwongen de ‘expertise’ van het IMF en consorten te slikken.

  41. 54

    Ik ben in Griekenland, zelden zulke aardige mensen ontmoet.
    Denken jullie daar ook even aan wanneer jullie de Grieken zo onbarmhartig de les lezen ?
    Ik vind in veel van de reacties hierboven weinig gewone medemenselijkheid terug. Karma ? >> boeie..
    Ook in Nederland kan dit soort discussies straks ingeruild voor naastenliefde, wie weet…

  42. 55

    In hun optiek moeten mensen die fouten maken daarvoor de consequenties dragen. Medelijden is hebben is verkeerd want dan leren zij hun niets.

    Als ik stel dat bezuinigen het verkeerde medicijn is wordt mij verweten dat ik daar onvoldoende argumenten voor heb (wat niet klopt)- terwijl ze zelf geen argumenten hebben vóór het bezuinigen – anders dan dat de Grieken het verdienen.

    In hun ijver om te straffen vergeten zij dat de mensen die fouten gemaakt hebben niets te lijden hebben en dat zij die nu gestraft worden niets fout gedaan hebben.

    Wat ze ook vergeten is dat het in hun eigen nadeel is: als de Grieken geen andere keuze meer hebben dan uit de euro te stappen is het gedaan – met hun pensioen en de welvaart, niet van de Grieken, maar van hen zelf.

  43. 56

    @48 Karma is a bitch: toekijken hoe mensen lijden als voorbeeld van “de wet van oorzaak en gevolg”? Wat hebben die mensen in godsnaam gedaan? Op de verkeerde politieke partij gestemd?
    En de politici zelf, die lijden niet, dus die hebben niets fout gedaan?
    Karma-hoela.
    Karma, merk ik iedere keer, is een smoes van egoïsten.

  44. 58

    Er is een heel duidelijk argument voor Griekse bezuinigingen: Griekenland is failliet. Er gaat meer geld uit dan dat er binnen komt. Dan moet je natuurlijk snijden in de uitgaven. Uitgaven en inkomsten moeten meer in lijn komen. Europa gaat niet eindeloos geld in een bodemloze put storten, maar verlangt een tegenprestatie (terecht lijkt me).

    wellicht zou het beter zijn om te investeren in Griekenland. Maar bedenk wel dat dat geld dan van buiten Griekenland moet komen. De Grieken kunnen dat zelf niet.

    Centraal staat dat je de huidige beleidslaan afzet ook afzet tegen niets doen, en niet alleen tegen wat jij denkt dat de beste oplossing is.

  45. 59

    De suggestie wordt gewekt alsof we niets gedaan hebben en niets doen. Dat is natuurlijk niet zo, want we betalen ons blauw aan fondsen en garantstellingen en gaan daar ook mee door, terwijl de pijn over een heel pakket aan bezuiningen die we zelf doorvoeren groot is. De enige manier waarop je de beeldvorming dat we oneindig veel geld in een bodemloze put storten kan voorkomen, is door Griekenland strak aan de lijn te houden en je niet meer te laten belazeren. Anders is het simpelweg niet te verkopen.

    Het is schuldsanering, maar dan op nationaal niveau. Dan wordt je budget dus langs de lijn van het NIBUD gelegd en moet je rondkomen van een onmenselijk klein bedrag, duurt een paar jaar en dan heb je door de zure appel heengebeten. Argentinië kwam er ook weer snel bovenop. Enig idee hoeveel Nederlanders door die hel gaan? Ook denk ik dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken.

    Daarnaast gaf ik aan dat het wel wat soepeler mag met terugbetalingen, zodat er inderdaad ruimte komt om te investeren in de economie, maar dat neemt niet weg dat dit hele probleem door pure fraude ontstond en de onwil in de lange jaren daarna om dat ook aan te pakken ook niet pleit voor enige andere aanpak dan die van de strenge rekenmeester. Het kan in ieder geval niet meer zo doorgaan met deze manier van een economie bestieren binnen EU verband en als daar geen grote omslag en gelijkschakeling in komt, kunnen we wel inpakken met de EU.

    En ik vind het ook verschrikkelijk om te zien hoe hoog het tempo is waarmee zelfs de basisvoorzieningen in Griekenland als sneeuw voor de zon wegsmelten. Zoals ik al eerder stelde, we zouden dat federaal moeten oplossen, zodat basisvoorzieningen als gezondheidszorg losgekoppeld worden van de financiële positie in een land. Of hulppakketten met medicijnen sturen, zolang dat nog niet gerealiseerd werd.

  46. 60

    Er is een heel duidelijk argument voor Griekse bezuinigingen: Griekenland is failliet. Er gaat meer geld uit dan dat er binnen komt. Dan moet je natuurlijk snijden in de uitgaven.

    Dat zou kloppen als Griekenland een huishouden of bedrijf was geweest, maar dat klopt niet voor landen. Als Griekenland snijdt in de uitgaven, dan betekent dat ook het ontslaan van leraren, politiemensen en militairen. Die kopen dan weer minder bij de Griekse middenstand, etc. Dus krimpt de economie, waardoor de schuld als percentage van de economie groter wordt en er komt ook minder belasting binnen.

  47. 62

    Argentinië kwam er ook weer snel bovenop.

    Argentinië had dan ook een eigen munt die ze snel konden laten devalueren. Een luxe die de Grieken momenteel niet hebben.

    maar dat neemt niet weg dat dit hele probleem door pure fraude ontstond

    Dat is niet zo. Door de invoering van de euro konden landen als Griekenland tegen lagere rente geld lenen, omdat ze profiteerden van de kracht van de economie van vooral Duitsland. Dat leidde tot een enorme toestroom van kapitaal. Dat is niet een fout bij de invoering van de euro geweest, het was zelfs een expliciet doel ervan: meer investeringen in achtergebleven gebieden in Europa. In Griekenland of Ierland valt meer rendement uit je geïnvesteerde euro te halen door een oud fabriekje op te knappen, dan in een al superefficiënt werkende Nederlandse fabriek. Alleen leidde die toestroom van kapitaal ook tot enorme zeepbellen, met name in vastgoed.

    In Griekenland is er daarnaast ook op grote schaal fraude gepleegd, maar dat was zeker niet zo in Ierland of Spanje. Of denk aan IJsland: consequent aan de top als het gaat om minst corrupte landen ter wereld, maar aanvankelijk het hardst getroffen door de crisis. In IJsland zijn echter maatregelen genomen waar men in Europa nog niet aan wil: nationaliseren van banken, kwijtschelden van hypotheekschulden van mensen die onder water waren geraakt en uiteraard: devalueren van de munt.

  48. 63

    @61: Zeker. Maar zoals al aangedragen: Brazilië, China en Indonesië hangen ook van corruptie aan elkaar. IJsland en Ierland daarentegen zijn keurige landen.

  49. 65

    Zolang er geen alternatieven op Europees niveau worden geformuleerd, is er geen keuze en worden we gedwongen de ‘expertise’ van het IMF en consorten te slikken.

    Het had geholpen als Syriza had gewonnen. Maar zolang de media hun uiterste best doen om het establishment standpunt te verwoorden – niet morrelen aan bezuinigingen – zal er niets veranderen.

    @49 cerridwen

    Je geeft helemaal niet aan waarom bezuinigingen niet helpen, je stelt het alleen maar.

    Dat is niet waar. In de eerste plaats geef ik een duidelijk voorbeeld van de negatieve werking die de bezuinigingen en de kapitaalvlucht die het gevolg zijn hebben. Wat is daar niet aan te begrijpen?

    Ten tweede: jullie eisen van mij bewijslast, maar kom zelf eens met argumenten waarom het wel goed zou zijn. Ik heb ze nog niet gehoord.

    Overigens heb ik eerdere posts wel degelijk uitgelegd waarom bezuinigen in tijden van recessie niet goed is. Heel kort: er is sprake van vraaguitval. Alleen de overheid kan dan de economie gaande houden door de tekorten te laten oplopen. als de economie weer op eigen benen kan staan worden de tekorten weer terugbetaald.

  50. 66

    Grappig dat je daar karma bij haalt. Ik heb het over economie, niet over religie en filosofie. Jij bent de gene die “wijze lessen” aan het verkopen is, ik ben bezig met het oplossen van een probleem met serieuze gevolgen voor veel mensen. Waarom zeggen ze toch altijd dat links moraliseert? Onnavolgbaar dit.

  51. 67

    +2 als ik mag …

    ik wil er nog aan toevoegen: door de euro werd de eigen industrie van Griekenland die er was weggevaagd – die kon niet concurreren tegen Duitsland. Zo werden Griekenland/Spanje/Italie/Portugal tot import landen. De Duitsers gingen in die tijd juist lonen verlagen en verdienden zo veel geld. Dat geld ging daarna, via banken weer richting het zuiden waar het in vastgoed werd geïnvesteerd. Dat ging goed tot 2008, toen ging de stroom weer de andere kant op lopen.

    Het is de fout van de techneuten bij de ECB, regeringsleiders en economen dat men dat niet heeft zien aankomen. En nu het is gebeurd wordt dit gemoraliseerd, luie knoflooklanden die de tekorten laten oplopen om het in Telegraaf termen te zeggen (zie redactioneel in T van vandaag).

  52. 68

    Ter illustratie hier een excerpt uit het commentaar van de T van vandaag:

    De onbetrouwbare knoflooklanden konden hun overheidstekorten ongestraft laten oplopen. Bij de invoering van de muntunie zijn er geen harde afspraken gemaakt over landen die er een potje van maken. Ook de nieuwe Griekse regering zal proberen tijd te rekken bij het oplossen van de financiële puinhoop.

    Als een onvermijdelijkheid wordt nu toch gesteld dat een politieke unie onafwendbaar is. Zonder tegengas zwemmen sterke eurolanden het fuik in van de Europese bureaucraten en slappe euroloanden, terwijl volle argwaan is vereist.

    “onbetrouwbare knoflooklanden” die “er een potje van maken”. Grieken doen aan tijdrekken – wat dus echt absoluut onzin is: de economie zit al aan de grond, wat moeten ze nog meer doen? Alle bejaarden en zieken op straat zetten of zo? – Echte hervormingen, die nodig zijn, kosten tijd.

    Als het er om gaat dat Nederland haar verantwoording moet nemen dan geeft de T niet thuis. Dat is “in de fuik van bureaucraten zwemmen”

  53. 69

    @Martijn #062

    Dat is niet waar. Door een frauduleus spelletje konden de Grieken geld lenen zonder het in de boeken op te hoeven nemen en op die manier voldeden ze aan de toetredingscriteria. Er werd al eerder verwezen naar Goldman Sachs:

    Goldman Sachs arranged swaps that effectively allowed Greece to borrow 1 billion Euros without adding to its official public debt. While it arranged the swaps, Goldman also sought to buy insurance on Greek debt and engage in other trades to protect itself against the risk of a default on those swaps. Eventually, Goldman sold the swaps to the national bank of Greece..

    “Cooking the books” heet dat.

    Daarnaast zijn belasting- en uitkeringsfraude van de Grieken zelf een zeer groot probleem. Hun manier van een overheid besturen wordt gereflecteerd in hun persoonlijke financiën.

    Over je vergelijkingen met Ijsland en Ierland: vanzelfsprekend ligt de situatie weer anders in andere landen. ik beweerde toch nergens dat crises overal ter wereld het gevolg van corruptie en mismanagement zijn? Maar in Griekenland dus wel.

  54. 70

    Ter illustratie een quote uit de Guardian van Lagarde:

    “Do you know what? As far as Athens is concerned, I also think about all those people who are trying to escape tax all the time. All these people in Greece who are trying to escape tax.”

    Even more than she thinks about all those now struggling to survive without jobs or public services? “I think of them equally. And I think they should also help themselves collectively.” How? “By all paying their tax. Yeah.”

    It sounds as if she’s essentially saying to the Greeks and others in Europe, you’ve had a nice time and now it’s payback time.

    “That’s right.” She nods calmly. “Yeah.”

    And what about their children, who can’t conceivably be held responsible? “Well, hey, parents are responsible, right? So parents have to pay their tax.”

  55. 71

    door de euro werd de eigen industrie van Griekenland die er was weggevaagd – die kon niet concurreren tegen Duitsland.

    Maar daar hebben de Grieken dus wel gefaald: het is ze niet gelukt om het land een aantrekkelijke vestigingsplaats voor wat voor industrie dan ook te maken. Best wel een verschil met b.v. Spanje.

  56. 72

    ik beweerde toch nergens dat crises overal ter wereld het gevolg van corruptie en mismanagement zijn? Maar in Griekenland dus wel.

    De wereldwijde crisis van dit moment is wel degelijk het gevolg van corruptie en mismanagement. In Griekenland was het erger, wat mede maakt dat de crisis daar harder heeft toegeslagen.

    Daarnaast zijn belasting- en uitkeringsfraude van de Grieken zelf een zeer groot probleem.

    Die fraude, die is al decennia zo. De crisis is er nu. Dus wat is het verband? Denk er ook over na wat belastingfraude betekent: de overheid heeft minder belastinginkomsten dan ze zou kunnen hebben, maar zal daar ook op begroten, want het is een gegeven dat al lang speelt. Bovendien is er lekker veel zwart geld dat kan rollen. Feitelijk is slechte belastinginning dus een soort onofficiële belastingverlaging. Het is allemaal heel oneerlijk – zeker omdat het uiteraard de rijke lui zijn die hier profiteren van geld dat naar publieke zaken voor vooral armere Grieken had gemoeten – maar het leidt niet tot een crisis.

    Stel nu dat er een magische truc zou zijn waardoor de Griekse overheid de belastinginning in één keer een stuk beter zou kunnen maken. Dat heeft de overheid meer geld. Daar kunnen ze dan de staatsschuld mee aflossen, die voor een flink deel in buitenlandse handen is. Dat gaat niet echt banen opleveren voor Yannis en Helena. Terwijl toen het nog zwart geld was, het waarschijnlijk voor een flink deel in de Griekse economie bleef.

  57. 73

    @072

    de overheid heeft minder belastinginkomsten dan ze zou kunnen hebben, maar zal daar ook op begroten, want het is een gegeven dat al lang speelt.

    Maar dat deden ze nou juist weer niet, erop begroten. Welnee, nog meer fictieve ambtenaren een salaris geven.

  58. 75

    071 – Ja zeker, ook. Maar waar het me om gaat is dat dit economische politiek van Europa en de muntunie was. Het gebeurde niet alleen in Griekenland maar zo ongeveer overal in de periferie. Ook elders in de wereld. Dit soort crises zijn schering en inslag: investeerders komen massaal met geld zodra de grenzen zijn geopend, er ontstaat een bubbel, er gaat iets fout, ploef, de bubbel zakt in en investeerders maken zich uit de voeten. Vaak gaat dit gepaard met corruptie – politiek/ondernemers die het er goed van nemen.

    Kun je dat de Grieken kwalijk nemen? Ja natuurlijk die ook, maar meestal wordt alleen daar de nadruk op gelegd, de andere kant – Duitse/Nederlandse banken, investeerders, ECB die afwezig is – blijft onderbelicht.

  59. 76

    Er wordt in alles even over het hoofd gezien dat Zalm intertijd tegen de toetreding van Griekenland tot de euro stemde.
    Volgens de verhalen stemde de toenmalige Franse minister van Financiën, DSK, inmiddels meer beroemd vanwege een New Yorkse kamervrouw, vóór, omdat verhoudingsgewijs Frankrijk er dan beter voor zou staan.
    Zo gaat dat, met onze belangen.

    Als de Grieken geen euro hadden gekregen hadden ze niet de kans gekregen er zo’n puinhoop van te maken.
    Een puinhoop die wij nu mogen betalen.

    Ik weet niet precies hoe het nu is, maar het Franse begrotingstekort was regelmatig zes procent, en geen Fransman met verstand van zaken zag hoe dat naar drie procent kon worden teruggebracht.

    Hollande kiest nu de vlucht naar voren, geld steken in groei.
    Dat geld komt via eurobonds, en dat betekent dat Duitsers en Nederlanders de rente daarvan mogen gaan betalen.

    Onze enige hoop is dat Merkel de poot stijf houdt.

    Wat betreft de Griekse belastinginning, een cultuur van vriendjespolitiek en belastingontduiking verandert niet zomaar.
    Daarom was het dus uiterst dom landen als Duitsland en Nederland samen te voegen met Z Europese landen.
    Het gesjoemel begint al in België.

  60. 78

    “Dat zou kloppen als Griekenland een huishouden of bedrijf was geweest, maar dat klopt niet voor landen.”

    Griekenland heeft de Euro, dus dat klopt wel degelijk wel voor Griekenland.

    En hoewel het zo is dat landen anders zijn dan huishoudens, is het niet zo dat landen ongelimiteerd geld kunnen uitgeven zonder dat daar inkomsten tegenover staan. Het is precies deze nieuwe orthodoxie die zo gevaarlijk is. Een land dat structureel te veel geld uitgeeft, verliest op een gegeven moment het vertrouwen van de kredietverstrekkers en gaat dan hoge rentes betalen, met alle ellende van dien. Of men gaat heel veel geld bijdrukken, met hoge inflatie tot gevolg. Een beetje inflatie is goed, hoge inflatie is desastreus. Dus rechtsom of linksom, het land komt in de problemen.

    Uiteraard heeft een grote economie als de VS (of potentieel de Eurozone) daarin veel meer speelruimte dan een kleine economie. Maar er zitten grenzen aan, en die grenzen zijn in Griekenland zeker bereikt. Griekenland heeft zonder geld te lenen gewoon niet genoeg geld om aan haar verplichtingen te voldoen, dat noemen we failliet.

  61. 79

    @63:
    IJsland en Ierland zijn dus helemaal geen keurige landen. De bankensector van IJsland, de hele oorzaak van de crisis, hing van fraude aan elkaar. De val was diep.
    Ierland had een gigantische huizenbubbel, waar de overheid op draaide, in plaats van op belastingen.

  62. 80

    @Cerridwen

    Ik begon al drie keer eerder aan een reactie op je, maar plaatste die dan weer niet omdat ik je alleen maar echo. Maar ehh.. volledig mee eens dus.

  63. 81

    @65:
    “Dat is niet waar. In de eerste plaats geef ik een duidelijk voorbeeld van de negatieve werking die de bezuinigingen en de kapitaalvlucht die het gevolg zijn hebben. Wat is daar niet aan te begrijpen?”

    Lees nog maar eens terug, dat voorbeeld staat er echt niet. Kijk, het staat verder niet ter discussie dat bezuinigen slecht is voor de Griekse economie, en dat de gewone Grieken hier onder lijden (want de economie krimpt). Alleen, dat is niet genoeg. Bezuinigen zijn in dit geval een reactie op de volstrekt uit de hand gelopen overheidsfinancieën, waardoor het land failliet is. Dat er druk komt vanuit de kredietverstrekkers om die overheidsfinancieën in orde te maken doet niet echt ter zake, er moet links of rechtsom iets aan gebeuren.
    Overbruggingskredieten en bezuinigen is één manier. Een alternatief is uit de Euro, hetzij als bewuste keuze, hetzij gedwongen doordat domweg geweigerd wordt aan de betalingsverplichtingen te voldoen.
    Jouw gewenste beleidslijn is op de korte termijn echt niet een realistisch scenario.
    Je verwacht dan op z’n minst enige discussie, enig besef van wat het scenario van niets doen in het geval van Griekenland zou inhouden. En dat je daar de verschillende acties op af weegt.

    “Ten tweede: jullie eisen van mij bewijslast, maar kom zelf eens met argumenten waarom het wel goed zou zijn. Ik heb ze nog niet gehoord.”

    Dat is dan omdat je niet goed kijkt. Je hebt er sowieso een handje van om maar op een klein aantal punten te reageren, terwijl ik er veel meer maak. Als je mijn reacties goed zou hebben gelezen, zou je geweten hebben dat ik niet betoog dat bezuinigen goed zijn voor Griekenland, maar dat ze onvermijdelijk zijn op de korte termijn, gegeven de ernst van de crisis en de situatie in Europa. Ze zijn op dit moment het minst slechte, realistische, scenario. Mijn posts staan vol met argumenten voor die stelling, reageer daar eens op.

    “Heel kort: er is sprake van vraaguitval. Alleen de overheid kan dan de economie gaande houden door de tekorten te laten oplopen”
    Dit is de theorie, die ik echt wel ken, en die ik ook deels onderschrijf. Alleen, pas dat eens toe op de situatie in Griekenland. Met welk geld gaat Griekenland precies de tekorten laten oplopen? Optie 1: de kapitaalmarkt, a 30% rente. Optie 2: leningen van Europa, die uiteraard wel enig perspectief willen op terugbetalingen. Optie 3: we betalen geen leningen meer terug, met alle politieke (en financiele) gevolgen van dien.

    Je moet dus hopen dat Europa wat soepeler wordt in de voorwaarden. Dat zou mooi zijn, het is zeker niet kansloos, maar het zal maar traag veranderen. In de tussentijd moet je dealen met de hand die je gedeeld is, en die is vrij beroerd in het geval van Griekenland.

  64. 82

    Het blijft toch een beetje de discussie: het huis staat op instorten en vader loopt met wat boomstammen hier en daar wat te stutten.

    De ene partij zegt dat we het huis maar beter kunnen laten instorten om in een hutje op de hei te gaan wonen, de andere partij zegt dat we een nieuw huis dienen te bouwen van goede fundamenten.

    Toch vreemd dat er naar de eerste partij nog zo serieus geluisterd wordt.

    Want zo kom je nooit toe aan de belangrijkste vraag: wat voor fundamenten hebben we nodig?

    Op dit moment worden de EU landen door de financiële markten keihard tegen elkaar uitgespeeld. Dat gaat echt niet minder worden met 27 verschillende muntjes.

    Los daarvan vraag ik me af waarom we er allemaal zo kien op zijn in ons kleine land om telkens als we de grens over gaan voor 10% genaaid te worden aan wisselkoersen. Maar dit terzijde.

  65. 83

    Als je oplossingen zoekt moet je natuurlijk ook naar oorzaken kijken. Het perspectief van waaruit we dit vraagstuk bekijken is natuurlijk ook van belang. Dat is van een volk dat door toedoen van zijn eigen fraude en wanbeleid in de problemen raakte. Dat gedrag mag zich niet meer herhalen.

  66. 84

    Men kan van Hitler zeggen wat hij wil, door zijn investeringsprogramma kwamen zowel Duitsland als de VS uit de crisis.

    Beetje jammer dat het een investeringsprogramma in wapens en andere voor minder nobele doelen aangewend materieel was.

    Op dit moment hebben Duitsland en Nederland zwaar voordeel van de crisis: onze rentestand is erg laag, juist omdat deze in het Zuiden zo hoog is. En zo worden we door de financiële markten uit elkaar gespeeld.

    De echte rente krijgen we als we zo doorgaan met navelstaren naar ik vrees later alsnog wel.

  67. 85

    @83 Tja. Ik hoop maar dat de Amerikanen binnenkort niet ook de ratings van Nederland en de Nederlandse banken gaan verlagen. Dan blijken wij opeens ook slecht karma te hebben. Balen.

  68. 86

    Wat ik ergens steeds vreemder vind is dat de aandacht voor de wankele financiën van de VS totaal verdwenen is. Al in de jaren negentig hoorde ik waarschuwingen over de overmatige schulden van de VS, wat alleen maar duidelijker werd toen de euro werd ingevoerd. De VS zouden ten onder gaan, als het zo door ging, etcetera etcetera. Er is sindsdien niet echt veel veranderd: de schulden zijn alleen maar vergroot door de oorlogen in Irak en Afghanistan. Maar je hoort er niets meer over.
    Sinds de financiële crisis in de VS begon, is alle aandacht gericht op “corruptie” in Griekenland en het “financieel wanbeleid” in andere Zuideuropese landen. De Amerikanen lachen in hun vuistje.
    Waarom gaan die prachtige economische verhalen wel op voor Europa, maar kunnen de VS maar blijven uitgeven?

  69. 87

    Jammer, dit stuk zijn er eigenlijk twéé. Ze zouden denk ik los van elkaar elk meer aandacht gekregen hebben, in ieder geval de eerste (die over de media), die nu in de discussie wat ondergesneeuwd raakt, omdat mensen duidelijk op het laatste ingaan.

    Ik ben het met je eens dat er een nieuwe strategie moet komen waarbij investeren door de overheid een grote rol gaat spelen. Hoé investeren is daarbij erg belangrijk. Niet alleen omdat in economische zin gewoon maar geld uitgeven geen zoden aan de dijk zet, maar ook omdat investeren ook andere politieke keuzes met zich meebrengt dan alleen economische.

    Investeren brengt vraagstukken met zich mee over infrastructuur, energie, en wellicht de collectieve sector inclusief onderwijs.

    Het wordt inderdaad tijd dat de EU het doodlopende pad van bezuinigen-bezuinigen en ondertussen elkaar te zwarte Piet toeschuiven en ondertussen tijdelijk profiteren van elkaars ongeluk achter zich laat. Een Europese agenda van eenheid en investeren is onvermijdelijk. Het hoe, dat is dan iets waar de mokkende burger zich beter vandaag dan morgen over uit kan spreken.

    Maar los daarvan ben ik ook bij dat Syriza niet gewonnen heeft, want het is niet aan Griekenland om die agenda te initiëren. Door de onderhandelingen te heropenen als underdog was er alleen maar meer onzekerheid gekomen, en was de publieke opinie ook zeker niet snel op de hand van de Grieken geweest. Een investeringsagenda van eenheid moet komen van Angela, Francois… en eigenlijk zou Nederland die rol ook moeten spelen (maar Markie durft niet).

  70. 88

    Nou ga ik overigens óók met name op het laatste deel in. Maar over de media in deze kwestie kan ik dan ook kort zijn. Hopeloos. De goede kop zou kunnen zijn: Griekenland kiest voor bezuinigen.

  71. 89

    Omdat Amerikanen 1) een enorme economie hebben met een aantal van de belangrijkste en grootste bedrijven ter wereld 2) een eigen munt hebben die kan devalueren. Dus blijven beleggers er in vertrouwen dat Amerikanen hun staatsschuld betalen en blijft de rente laag.

    In principe kan Amerika zijn begroting met een paar simpele maatregelen op orde brengen. Het grootste gevaar is dan ook niet economisch, maar politiek: het antibelastingfundamentalisme dat nu in de Republikeinse Partij heerst. Beleggers geloven nu nog dat mocht Mitt Romney aan de macht komen hij pragmatischer zal zijn extreme verkiezingsretoriek (net als Reagan en Bush I). Mocht dat niet zo zijn, dan kan het vertrouwen wegvallen en dan zijn de poppen aan het dansen.

  72. 90

    Als de Grieken geen euro hadden gekregen hadden ze niet de kans gekregen er zo’n puinhoop van te maken.

    Ze hadden er wel zo een puinhoop van kunnen maken – zie IJsland – alleen hadden ze die puinhoop op kunnen lossen door de drachme te devalueren.

    Een puinhoop die wij nu mogen betalen.

    Dit wel nadat we jarenlang geprofiteerd hebben van die puinhoop door spullen te exporteren naar Griekenland en ze geld te lenen. Toen zei alleen niemand er wat van.

    Ik weet niet precies hoe het nu is, maar het Franse begrotingstekort was regelmatig zes procent, en geen Fransman met verstand van zaken zag hoe dat naar drie procent kon worden teruggebracht.

    Ondertussen hadden Spanje en Ierland keurige begrotingen. Waar het namelijk om gaat zijn niet de begrotingstekorten, maar de handelstekorten. Dat is wat Ierland, Spanje, Portugal en Griekenland allemaal gemeen hadden: het waren allemaal grote netto importeurs.

    Het gesjoemel begint al in België.

    Heb je wel eens gevolgd hoe het er in Nederland aan toe goed als het om vastgoed gaat?

  73. 91

    en eigenlijk zou Nederland die rol ook moeten spelen (maar Markie durft niet)

    Zoals Michel al heeft geschreven: het lijkt er op of Rutte totaal geen benul heeft van economie. Hij blijft maar herhalen dat de begroting op orde moet zijn, net als in een huishouden, hoe vaak toonaangevende economen nu ook al op de opiniepagina’s hebben uitgelegd dat de economie van een land geen huishouden is.

  74. 92

    Om even op de media in te gaan: zo slecht is het nou ook weer niet. Zeker, het doet geen recht aan de complexiteit van de situatie door te doen alsof deze verkiezingen alleen over de Euro gingen, of dat de uitkomst is dat de Euro dus gered is (en anders dus verloren was). Het is wel iets ingewikkelder.

    Maar: volgens een groot deel van de partijen gingen deze verkiezingen wel degelijk over wel of geen Euro voor Griekenland: de pro-bestaande afspraken partijen, en de schuldeisers in de rest van Europa die geen ruimte zagen (of wensten) voor nieuwe onderhandelingen. En hier valt best wat voor te zeggen, al was er wellicht in de praktijk ook met Syriza een oplossing gevonden. Bovendien is dit voor Nederland de meest relevante invalshoek, de levensstandaard van de Grieken is voor Nederlanders toch minder belangrijk dan het lot van de Euro.

    Met andere woorden, de media kiezen voor het frame van Europa en de Griekse regeringspartijen. Ze verzuimen het verhaal van Syriza hierin mee te nemen: bij deze verkiezingen botsten twee visies op de onderliggende problemen. Echter, Michel verzuimt dan weer het verhaal van de Griekse regeringspartijen serieus te nemen. Een Grieks vertrek uit de euro is echt niet zo onwaarschijnlijk; uiteindelijk is Griekenland maar klein.

  75. 93

    Even over dat devalueren: er wordt hier wel heel makkelijk over gesproken, alsof devalueren een soort pijnvrije oplossing uit de crisis is. Dat lijkt me een misvatting. Het is vooral een makkelijke oplossing voor regeringen, aangezien ze zo snel kunnen zorgen voor een substantiele welvaartsvermindering zodat de economie weer concurrerend is en de weg omhoog weer gevonden.

    De welvaartsvermindering is er echter niet minder om. Zeker een klein land dat van importen afhankelijk is zal dat stevig merken.

    Bovendien is de schaal waarop dit plaats vind niet onbelangrijk. Argentinië zat echt zwaar in de shit toen het gedwongen werd de koppeling met de dollar los te laten. Dat leverde een groot welvaartsverlies op.

  76. 94

    @81

    Lees nog maar eens terug, dat voorbeeld staat er echt niet.

    Leesbril kopen? Zal ik mezelf dan maar citeren:

    Stel, u heeft een eigen bedrijf in Griekenland. U maakte tot voor kort zelfs winst. Maar onder de huidige omstandigheden zal dit gezonde bedrijf over de kop gaan. Het is bijna niet mogelijk om nog een bedrijf in Griekenland te runnen, hoe goed het ook rendeert. Want welke bank, of financier in het buitenland wil nu nog geld lenen aan een Grieks bedrijf? Wie wil nog een bestelling van een in behandeling nemen, zonder dat er eerst cash betaald wordt?

    Dit illustreert wat ik bedoel: de economie wordt kapot gemaakt.

    Bezuinigen zijn in dit geval een reactie op de volstrekt uit de hand gelopen overheidsfinancieën, waardoor het land failliet is.

    Het land is failliet, maar de bezuinigingen worden opgelegd door de Trojka. Het “faillissement” heeft overigens niets geholpen om de schulden te verminderen – wat normaal wel het geval is bij een faillissement.

    [Bezuinigen] gedwongen doordat domweg geweigerd wordt aan de betalingsverplichtingen te voldoen.

    Jij stelt je op als de overheerser, de bezetter die verhaal komt halen. Precies die houding noemde ik in mijn vorige stukje een herhaling van Versailles. De overwinnaars die de Duitsers wel eens een lesje zouden leren. Hoe heeft dat uit gepakt?

    Jouw gewenste beleidslijn is op de korte termijn echt niet een realistisch scenario. Wat jij voorstelt is niet alleen onrealistisch, het is gevaarlijk: je destabiliseert Zuid-Europa.

    Je hebt er sowieso een handje van … we zijn niet arrogant he? Dat mag niet hoor.

  77. 95

    Rutte is in zekere zin een revolutionair. Die geven in het algemeen niet zoveel om economie. Rutte is een ‘revolutionair’ van het conservatisme. De belangen van de bezittende klasse staan voorop en moeten voorop blijven. Daarom mag ook niet aan de hypotheekrenteaftrek worden getornd. Dat die politiek voor het algemeen belang nefast is, is niet zijn probleem. Dat de economie van de Sovjet-Unie langzamerhand instortte, was evenmin een zorg van de oude nomenclatura daar. Hun zorg was in de eerste plaats hun positie te behouden. Met betrekking tot de EU vertaalt Rutte’s belangenbehartiging zich in een verzet tegen alles wat tot een meer evenwichtige verdeling van de lasten in Europa zou kunnen leiden. Tenslotte hebben de financiers van Griekse schulden ook een verantwoordelijkheid daarvoor en niet alleen de Griekse politici.

  78. 96

    De berichtgeving van de mainstream media was inderdaad hopeloos. Maar dat is normaal: ‘De ideologie van de heersende klasse, is de breidel van de pers.’

    Voor een andere, meer genuanceerde visie zal je echt moeten zoeken.

  79. 97

    @94

    Misschien moet jij een leesbril kopen. Ik citeer ook maar even mezelf #49:

    “Een mooi voorbeeld is je stukje over een vroeger gezond Grieks bedrijf dat nu niet meer kan functioneren. Het is volstrekt duidelijk dat dit ook het geval zou zijn geweest als Griekenland aan haar lot zou zijn overgelaten door Europa. Geen krediet meer van Griekse banken? In een alternatief scenario kunnen ze alleen nog een krediet in drachmes krijgen.”

    Hier heb je niet op gereageerd. Dat is precies wat ik bedoel met zuinigjes reageren op wat aangedragen wordt.

    Je voorbeeld illustreert dus niet wat je bedoelt, omdat het niet duidelijk wordt wat specifiek de bezuinigingen hier aan bijgedragen hebben.

    “Het land is failliet, maar de bezuinigingen worden opgelegd door de Trojka.”
    Dat komt omdat Grieken er voor kiezen het land niet failliet te laten gaan, door relatief gunstige leningen af te sluiten. De bezuinigingen zijn de voorwaarden. Ze hebben een keus in dezen, maar het alternatief is niet perse beter voor de Griekse economie. Dat vergeet je steeds te vermelden.

    “Het “faillissement” heeft overigens niets geholpen om de schulden te verminderen – wat normaal wel het geval is bij een faillissement.”

    Griekenland is dan ook niet failliet, doordat ze overbruggingskredieten hebben gevraagd en gekregen van Europa. Die overbruggingskredieten zijn gunstiger dan de kapitaalmarkt, bovendien heeft er een gedeeltelijke herstructurering van de schulden plaatsgevonden. Dus in die zin is de schuldpositie wel degelijk verbeterd.

    Maar krijgen ze het geld van Europa niet – bijvoorbeeld als Syriza de onderhandelingen had laten mislukken – dan kan Griekenland vrij acuut de lopende rekeningen niet meer betalen (failliet), en moet dus waarschijnlijk de euro verlaten.

    “[Bezuinigen] gedwongen doordat domweg geweigerd wordt aan de betalingsverplichtingen te voldoen.”

    Jij citeert me hier verkeerd. Tussen de haakjes moet staan [uit de Euro].

    “Jouw gewenste beleidslijn is op de korte termijn echt niet een realistisch scenario.”
    Wat is volgens jou de door mij gewenste beleidslijn? Ik herken slechts dat de door mij gewenste beleidslijn nog niet zo makkelijk in de praktijk te realiseren is.

    Het beste waar we op kunnen hopen is dat de rust op het Griekse front weer even weerkeerd, door een regering die een aangepast akkoord sluit met de EU en verder gaat met het hervormen van de Griekse economie. In de tussentijd wordt er hard gewerkt aan definitieve maatregelen, die gaan in de richting van verdere eenwording, meer aandacht voor economische groei en minder starheid wat betreft tekorten, en uiteraard ook de invoeren van eurobonds. Dat laatste zal tijd kosten, en ik zal blij zijn (maar niet tevreden) met elk stapje in de goede richting.

  80. 98

    Dat is precies wat ik bedoel met zuinigjes reageren op wat aangedragen wordt.

    Mijn nederige excuses, heb je reactie over het hoofd gezien. Dank voor het onder de aandacht brengen! Nou, zullen we dan maar eens?

    Het is volstrekt duidelijk dat dit ook het geval zou zijn geweest als Griekenland aan haar lot zou zijn overgelaten door Europa. Geen krediet meer van Griekse banken? In een alternatief scenario kunnen ze alleen nog een krediet in drachmes krijgen.”

    Je mist volkomen het punt dat ik wil maken: door er voor te zorgen dat de Griekse economie geholpen wordt, in plaats van kapot gemaakt zoals nu, zouden Grieken, en wijzelf geholpen kunnen worden. Ik begrijp dat het moeilijk voor je is om iemand te helpen die in jou ogen iets doms heeft gedaan – (de Griek in het algemeen zullen we maar zeggen) – dat is tegen jabir’s (@49) Karma beginsel denk ik. Maar dat is toch precies wat er moet gebeuren. Dat hebben de Amerikanen gedaan met de Duitsers en de Japanners, en dat is na de 1e WO niet gebeurd. De verschillende uitkomsten van die behandeling kennen we inmiddels. Mijn argumentatie heeft dus niets te maken met het helpen van zieigle Grieken of zo, nee het is puur eigenbelang.

    Dat komt omdat Grieken er voor kiezen het land niet failliet te laten gaan, door relatief gunstige leningen af te sluiten. De bezuinigingen zijn de voorwaarden. Ze hebben een keus in dezen, maar het alternatief is niet perse beter voor de Griekse economie. Dat vergeet je steeds te vermelden.

    Niet failliet laten gaan? Daarvoor kiezen? Ik denk dat Grieken niets liever willen dan faillisement: dat betekent dat je van je schulden af bent en opnieuw kan beginnen. Dat is ook de de enige mogelijkheid die er is, maar het is de Trojka die er voor kiest om dat niet te doen. Nieuwe leningen die worden gegegeven gaan voornamelijk naar het afbetalen van oude leningen. Het zijn de banken die worden gered, niet de Grieken.

    Het spijt me als ik je verkeerd citeer, maar dat doe ik dus niet expres.

    Maar uit de euro zetten is nog dommer: dat zou wel eens het einde van de euro kunnen betekenen – het maakt de kans op uitreden van Spanje, Portugal en nog meer landen reëler, waardoor de kapitaal vlucht nog meer zal toenemen, met alle gevolgen voor die economieën. We moeten alles op alles zetten om dat te voorkomen, doen we dat niet dan riskeren we de ergste depressie sinds de jaren 30 met alle sociale en politieke onrust die daar bij hoort. We weten hoe dat is afgelopen. En voor je gaat roepen “Godwin” – de situatie begint steeds meer te lijken op toen. En wie niet leert van de geschiedenis is gedoemd haar te herhalen.

    De rust op het Griekse front zal alleen terugkeren als we afzien van maatregelen die onhoudbaar zijn – de onzinnige bezuinigingen – in combinatie met kapitaalvlucht. Dat moet gestopt worden door een ondubbelzinnige erkenning dat Griekenland in de euro blijft, doordat de banken onder direct beheer van de Europese autoriteit komen, door het kwijtschelden van oninbare schulden, door het saneren van de banksector die dit allemaal heeft veroorzaakt en inderdaad, door maatregelen die de Griekse economie hervormen. Over dat laatste zijn we het dus eens. Maar dat andere moet ook.

  81. 99

    @098

    Ik begrijp dat het moeilijk voor je is om iemand te helpen die in jou ogen iets doms heeft gedaan – (de Griek in het algemeen zullen we maar zeggen) – dat is tegen jabir’s (@49) Karma beginsel denk ik.

    “Beginsel”? Karma is niet een soort moreel principe waarin je gestraft moet worden als je iets misdoet hoor. Het is het Christendom niet. Karma is oorzaak en gevolg, causaliteit; niets meer dan dat. Dus het is eerder zo dat als je lang genoeg je economie verziekt (oorzaak), dat je eigenlijk automatisch in de problemen komt (gevolg). Zo gek.

    “Dom” vind ik overigens een nogal eufemistische woordkeuze van je voor wat in principe misdrijven zijn. Niet “dom”, maar “slecht” dus.

    Maar denk je werkelijk dat de Grieken iets geleerd hebben als we ze nu weer de ruimte gaan geven om op de oude voet verder te gaan? Ik wil ook werkelijk dat Griekenland in de EU blijft, maar dit soort van wanbeleid kan natuurlijk niet zonder consequenties zijn, het raakt ook ons. Noem het voor mijn part consequentiemanagement in plaats van karma. Ook goed.

    Vind jij het solidair van de Grieken met ons dat wij hun zooi op kunnen ruimen?

  82. 100

    Griekenland is een arm land, met heel veel rijke mensen. Het land is al drie jaar ondergedompeld in een diepe financiële crisis, maar aan de Griekse rijken zul je het niet merken. Rijk Griekenland laat zich niet horen. Hun vermogen bewaren ze veilig in het buitenland. Gewone Grieken zakken intussen weg in armoede doordat hun salarissen en pensioenen drastisch gekort zijn en zij met steeds meer en steeds hogere belastingen worden geconfronteerd.

    God bestaat niet maar het Grote Geld wordt aanbeden als nooit tevoren. Wat een rotzooi …

  83. 101

    Het invoeren van de euro maakte nationale economische politiek onmogelijk.
    Een honderdtal Nederlandse economen waarschuwde hiervoor vóór de invoering van de euro.
    De drie procents begrotingstekort norm werd door de Bende van Brussel niet gehandhaafd.
    En zo blijft er, zo lang de euro blijft, niets anders over dan kapot bezuinigen.
    Voorafgaand aan de dertiger jaren crisis was er wereldwijd een soort euro, de goudstandaard.
    Die legde toen het erg genoeg was het loodje.
    En zo zie ik de euro ook het loodje leggen.
    Helaas leren we heel weinig van geschiedenis.

  84. 102

    ” Dat hebben de Amerikanen gedaan met de Duitsers en de Japanners, en dat is na de 1e WO niet gebeurd. ”

    Na de tweede wereldoorlog ging het net als na de eerste.
    De Marshall hulp begon pas toen de VS eindelijk in de gaten kreeg wie Stalin was, na het long telegram van Kennan, 1948, dacht ik.
    De strijd tussen de bondgenoten die Hitler had verwacht brandde los, en zo werd Stalin de redder van Duitsland, en van Japan, de VS kon niet zonder beide landen.
    Filantropie kwam er niet aan te pas.
    Vanaf 1945 kwam naar schatting nog een drie miljoen Duitsers om, honger en kou.
    Tijdens de Italiaanse verkiezingen van 1948, die de communisten hadden kunnen winnen, lag de VS vloot voor de Italiaanse kust, tanks waren met een smoesje al aan land gebracht.

  85. 103

    Dat is Karma, Peter, de wet van oorzaak en gevolg. Die rijke Grieken hebben gewoon niets fouts gedaan, en dan overkomt hen ook niets verkeerds. Zie 48, 99.

  86. 104

    “Je mist volkomen het punt dat ik wil maken: door er voor te zorgen dat de Griekse economie geholpen wordt, in plaats van kapot gemaakt zoals nu, zouden Grieken, en wijzelf geholpen kunnen worden.”

    Je mist volgens mij ook mijn punt. Je moet het ook afzetten tegen scenario ‘niets doen’.
    ‘de Griekse economie geholpen wordt’ lijkt me overigens een eufemisme voor ‘geld geven aan de Grieken’. Wellicht is dat de oplossing, maar ik begrijp heel goed waarom mensen in andere Eurolanden niet staan te juichen. Je zou overigens ook specifieker kunnen zijn over wat je dan precies verstaat onder ‘de griekse economie helpen’. Wat voor maatregelen vallen daar onder? Hoe lang duren die? Zit er een tegenprestatie van de Grieken bij?

    “Niet failliet laten gaan? Daarvoor kiezen? Ik denk dat Grieken niets liever willen dan faillisement: dat betekent dat je van je schulden af bent en opnieuw kan beginnen.”
    Dat is nogal een naïef idee van faillisement. Jij denkt dat de schuldeisers van Griekenland gewoon zeggen jammer joh, volgende keer beter? Het is nog maar de vraag waar het geld van Griekenland dan heen zou zijn gegaan, in ieder geval niet perse naar ambtenarensalarissen. Een rommelig vertrek uit de Euro was waarschijnlijk onvermijdelijk geweest. Dat is dus de reële keus van de Grieken, de optie ‘onze schulden worden allemaal kwijt gescholden en we hebben nergens meer last van’ bestond niet.
    Bovendien, zelfs al hoefde Griekenland geen rente meer te betalen, dan nog had het te maken met een begrotingstekort. Als je dan geen geld meer kan lenen op de kapitaalmarkt, dan moet er dus alsnog bezuinigt worden op de uitgaven.

    “Dat is ook de de enige mogelijkheid die er is, maar het is de Trojka die er voor kiest om dat niet te doen. Nieuwe leningen die worden gegegeven gaan voornamelijk naar het afbetalen van oude leningen. Het zijn de banken die worden gered, niet de Grieken.”

    Dit is natuurlijk niet de enige mogelijkheid die er is, dat zie je aan wat er nu concreet gebeurt. Bovendien doe je wel erg luchtigjes over de gevolgen van het kwijtschelden van Griekse schulden. Een plotselinge volledige kwijtschelding (zit er dan bij jou niets tussenin?) had grote ellende veroorzaakt bij Europese banken, die dat waarschijnlijk niet konden hebben. Het is allemaal heel oneerlijk, maar de financiële crisis heeft wel geleerd dat je daar niet te luchtigjes mee moet omspringen. Dus dat nieuwe leningen worden gebruikt voor het afbetalen van oude leningen, is een feature, niet een bug. (een deel van de Griekse schulden is overigens wel degelijk geherstructureerd, een eufemisme voor kwijtgescholden).
    Wat er gebeurt vind plaats in onderhandelingen tussen de Trojka en Griekenland. Het resultaat is niet de best mogelijke oplossing voor Griekenland, maar ook niet de slechtste, anders had Griekenland wel niet getekend.

    “Maar uit de euro zetten is nog dommer: dat zou wel eens het einde van de euro kunnen betekenen – het maakt de kans op uitreden van Spanje, Portugal en nog meer landen reëler, waardoor de kapitaal vlucht nog meer zal toenemen, met alle gevolgen voor die economieën.”

    Uit de Euro zetten hoeft niet een bewust proces te zijn, het kan ook gewoon het gevolg zijn van de onhoudbare positie van Griekenland. Ze kunnen ook zelf uit de Euro stappen. Dit is wellicht dom, maar wel het eerste alternatief voor wat er nu gebeurt.
    Overigens denk ik dat je het belang van Griekenland overschat. Uiteindelijk is Griekenland maar klein, is de blootstelling aan de Griekse economie de laatste jaren natuurlijk flink teruggebracht waardoor een Grieks vertrek uit de Euro opgevangen kan worden. De kans is groot dat door de reacties daarna Eurobonds versneld ingevoerd gaan worden, maar dat is dan dus te laat voor Griekenland. Ik zou als Griekenland dan ook oppassen mijn hand niet te overspelen.

    Dit is allemaal niet het meest ideale scenario, maar helaas wel de realiteit. Voor je de handelswijze van betrokken politici affakkelt moet je wel meenemen wat hun belangen en reële keuzes eigenlijk zijn. En ook zien dat niet voor de meest optimale oplossing is gekozen, maar dat het allemaal nog veel erger had kunnen gaan. Dat is ook wat waard.

    “de onzinnige bezuinigingen”

    Noem eens wat onzinnige bezuinigingen. Het is mij niet duidelijk welke maatregelen nou precies zo desastreus uitpakken. Er moet echt wel iets gebeuren aan de overheidsfinanciën in Griekenland namelijk, als we die niet in lengte van dagen willen subsidiëren. Hervormingen doen uiteraard precies dat, ze maken de Griekse economie sterker en hebben een positief effect op de overheidsfinancieën. De ene maatregel is de andere niet, wil ik maar zeggen. Dat perspectief gaat volledig verloren als je elke bezuiniging per definitie ‘onzinnig’ noemt.

  87. 106

    Ik heb het helemaal niet over filantropie. Dat is nou juist wat ik de hele tijd probeer duidelijk te maken: het is eigenbelang voor ons om de Grieken wel te helpen. als we dat niet doen kost het ons heel veel meer.

  88. 107

    Maar denk je werkelijk dat de Grieken iets geleerd hebben als we ze nu weer de ruimte gaan geven om op de oude voet verder te gaan?

    Moral hazard? Tsja, als dat nou ook eens op de crediteuren werd toegepast die een gokje namen?

    Dat is zeker ook Karma: de machtelozen moeten lijden als de machtigen zich misdragen. Misschien heb je gelijk dat we in een Hobbesiaanse wereld leven, waar het ieder voor zich en allen tegen allen is, maar ik denk nog altijd dat we in beschaafd deel van de wereld leven. Waarom hoor ik daar nu toch zo weinig over? Anders klopt rechts nederland zich altijd zo op de borst dat wij hier “verlicht” zijn met ons judo-christelijke cultuur, terwijl die domme islamieten dat nog in de middeleeuwen leven.

    Allemaal bullshit.

  89. 108

    “Voortschrijdend inzicht” leert ons dat de Griekse regering een catastrofale fout heeft gemaakt: “The New York Times berichtte dat twee Amerikaanse grootbanken, JP Morgan en Goldman Sachs tien jaar lang professioneel geholpen hebben om de correcte Griekse schuld- en begrotingscijfers te verdoezelen. En wie was in die periode vicevoorzitter en managing director bij Goldman Sachs International? Meneer Mario Draghi. Ondanks het gesjoemel met de Griekse cijfers – Draghi had dat moeten weten, het was welbeschouwd zijn bank – hebben Merkel, Sarkozy en de andere Europese leiders Draghi voorgedragen als nieuwe voorzitter van de Europese Centrale Bank. Kampioenen van de dubbele moraal zijn ze. Met de rechterhand steken ze foei foei foei het belerende vingertje op naar de vervalsing van de Griekse begrotingscijfers. Tegelijk deelt hun linkerhand met veel protocol een van de meest strategische Europese functies uit aan een topman van de bank die bij deze vervalsing heeft geholpen”.

    http://verhuisjegeld.nl/2012/02/15/griekenland-arm-lees-en-huiver/

    Hoe dat karma-gebeuren precies werkt weet ik niet, maar het belooft niet veel goeds denk ik.

  90. 109

    Ik denk dat karma werkt zoals De Liefde van Jezus. In Wikipedia heet het het “Matteüseffect”(…wist ik ook nog niet, maar ik zocht snel een bron om min geheugen op te frissen): “Wie heeft zal nog meer krijgen, en wel in overvloed, maar wie niets heeft, hem zal zelfs wat hij heeft nog worden ontnomen”.
    Als je zin hebt, kun je in het Kerkblad voor het Noorden een bijbelse uitleg lezen, met tot besluit: “Dat zegt de Here niet alleen in deze tekst. Dat klinkt overal in het evangelie. Bij Jezus is het alles of niets.”
    Die arme Grieken zijn gewoon een stelletje ongelovigen, of door hun priesters slecht voorgelicht.

  91. 110

    Dank, maar de laatste zin is wel heftig, want wij hebben geen inzicht in de harten en zielen van de Grieken. Was het niet: “Oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld wordt”: Matteus 7:1-5

  92. 111

    Ik zie het karma effect toch anders, iets dat we in goed Nederlands, misschien wat onbeleefd, maar wel duidelijk uitdrukken met het gezegde “de Duivel schijt op een grote hoop”. Of dat Christelijk is? Ik denk het niet.

  93. 112

    Je mist volgens mij ook mijn punt. Je moet het ook afzetten tegen scenario ‘niets doen’.

    ik begrijp dit niet, zeker niet in het licht van wat je daarna zegt.

    Je zou overigens ook specifieker kunnen zijn

    Zullen we eens beginnen met het weghalen van de banken uit de landen het onder controle brengen van centraal Europees toezicht. Dan is er voor wat Griekenland betreft het kwijtschelden van de schulden (bankroet gaan dus). Dat is een les voor overmoedige financiers en bankiers. Natuurlijk komen de Grieken er ook niet zomaar vanaf, maar ik denk dat wat er nu gebeurt in het land 10 x erger is. Bovendien worden mensen gestraft die er niets aan kunnen doen. (Onschuldige mensen straffen, dat kan toch geen karma zijn?)
    Verder moet natuurlijk alles gedaan worden om de belastingmoraal te herstellen – vooral bij vermogende Grieken.
    Tenslotte: in het land moet geïnvesteerd worden.

    Een rommelig vertrek uit de Euro was waarschijnlijk onvermijdelijk geweest. Dat is dus de reële keus van de Grieken

    Hier heb je een goed punt. Ik zou het zelfs nog wat sterker brengen: het is het enige punt waarop de Grieken kunnen onderhandelen. Dit is namelijk wat de EU moet voorkomen: de chaos die uitbreekt bij het “rommelig” (mooi eufemisme) uittreden van de Grieken is meer rommel dan je lief is. (zelfde eufemisme)

    Een plotselinge volledige kwijtschelding (zit er dan bij jou niets tussenin?) had grote ellende veroorzaakt bij Europese banken, die dat waarschijnlijk niet konden hebben

    Correct. Ik denk echter dat de Europese politici zich helemaal laten leiden door de bankiers. Die bepalen feitelijk wat er gebeurd. Ze hebben macht doordat politici bang zijn, doordat bankiers beschikken over machtige netwerken in het bedrijfsleven (die hebben beroepshalve overal een vinger in de pap) en door het geld waar ze voor staan, geld dat nodig is om verkiezingen te winnen.

    Overigens denk ik dat je het belang van Griekenland overschat
    Het is de eerste domino, het maakt niet uit hoe klein die is. Zodra duidelijk wordt dat het een reeele mogelijkheid is dat een land uit de eurozone stapt komt de bankrun die er nu al is pas echt goed op gang. Het is spelen met vuur dat de politici doen die Griekenland zo hard aanpakken.

    Het is mij niet duidelijk welke maatregelen nou precies zo desastreus uitpakken.

    Uitkeringen die toch al laag zijn halveren, bezuinigen op onderwijs, onderzoek, gezondheidszorg en andere fundamentele overheidstaken – om er maar een paar te noemen. Uiteindelijk gaan er zelfs mensen door dood, omdat ze geen gezondheidszorg meer krijgen. [cynisme]Het inleven houden van mensen lijkt me toch wel essentieel, al was het maar als “moraal booster” – dat goed voor de economie toch?[/cynisme]

  94. 113

    @Ernest

    Waar dan weer het Mattheus 19:30 effect tegenover staat:

    Vele eersten zullen de laatsten zijn en vele laatsten de eersten

    Wat betreft het concept van karma is de website van het Maitreya instituut wellicht behulpzaam:

    De letterlijke betekenis van karma is “handelen”. Karma wordt ook wel de wet van oorzaak en gevolg genoemd. Dit betekent dat alles wat we doen een oorzaak vormt, die op een later tijdstip een gevolg heeft. In het Boeddhisme wordt veel aandacht besteed aan de motivatie of bedoeling die achter ons handelen zit, omdat deze in feite het karma bepaalt. We gaan in onze jeugd naar school en plukken daar later als we volwassen zijn de vruchten van. Als je goed je best hebt gedaan met de studie, zul je later wellicht meer verdienen met een betere baan vinden dan iemand die het nut niet inzag van school en studie.

    en

    Er is niemand die beloning of straf uitdeelt. Wij creëren zelf oorzaken door onze activiteiten en we ervaren de gevolgen daarvan. We zijn dus verantwoordelijk voor onze eigen prettige en vervelende ervaringen. Boeddha heeft het systeem van oorzaak en gevolg evenmin uitgevonden als Newton de zwaartekracht uitvond. Boeddha beschreef alleen het natuurlijke proces van oorzaak en gevolg dat in de geestesstroom van elk voelend wezen plaatsvindt.

    en als laatste:

    Als mensen lijden door hun eigen negatieve activiteiten, kunnen of moeten we dan iets doen om hen te helpen?

    Jazeker! We weten hoe het is om je ellendig te voelen en dat is precies hoe iemand, die de gevolgen van zijn eigen negatieve activiteiten ervaart, zich voelt. Uit meegevoel en mededogen moeten we zeker helpen. Zijn huidige positie is weliswaar veroorzaakt door zijn eigen activiteiten, maar dat betekent niet dat we lijdelijk toezien en zeggen: “Oh, wat jammer. Wat zielig, maar je had niet zulke negatieve dingen moeten doen.”

    De vraag is of het wel zo mededogend is (compassie is erg belangrijk in het Boeddhisme) om iemand (of een land) de kans te geven om al die negatieve, frauduleuze en belastingontduikende handelingen dunnetjes over laten te doen omdat het verder toch geen consequenties heeft. Ik denk het niet.

  95. 114

    Overigens gaf ik al diverse malen aan het met je eens te zijn dat er geïnvesteerd moet worden in de Griekse economie en te verwachten dat daar op Europees niveau ook ruimte voor gaat komen. Maar de tijd dat de grieken daarom ook maar een millimeter de ruimte krijgen om hun oude fouten voort te zetten is echt voorbij. Mijn pleidooi was voor een cultuuromslag in die landen op het vlak van corruptie, belastingontduiking fraude etc. Dat bereik je niet door een situatie voor ze te creëren waarin ze op oude voet kunnen doorgaan.

    En wat rijke Grieken betreft: ik gaf zelfs nog aan dat je die reders best vast mag zetten tot ze over de brug komen. Stelletje aso’s. Karma he ;-)

  96. 116

    Ik concludeer (maar ik kan me vergissen, het gaat wel erg snel) dat karma het resultaat is van ignorance.

    Nu begrijp ik jabir @49 beter inderdaad. ;-)

  97. 118

    Ja, dat is duidelijk.

    Waarom denk je dat ik dit soort stukjes schrijf? Ik ben wel geen boeddhistische monnik, maar probeer jullie wat meer economisch denke, c.a. “verlichting” te brengen ;-) zodat je werkelijk ziet wat er gebeurd. Zolang jullie in die zin het duister blijven tasten ben je gedoemd tot de eeuwige cyclus van karma [/ironie].