‘Christenasielzoekers bedreigd door moslims’

De toegang tot een asielzoekerscentrum (Foto: COA)Aldus kopte De Telegraaf afgelopen dinsdagavond naar aanleiding van een uitzending van Uitgesproken EO, waarin werd bericht dat in veel asielzoekerscentra in Nederland christenen bedreigd of mishandeld zouden worden door vaak islamitische medebewoners. De EO baseerde zich op onderzoek van Stichting Gave. Verontwaardiging alom, men sprak er schande van, Joël Voordewind van de ChristenUnie nam het initiatief tot het stellen van Kamervragen en zie: een rel was geboren.

Onze kersverse minister van Immigratie en Asiel Gerd Leers zei het signaal uit de reportage serieus te nemen en het volledige onderzoek te willen lezen om te bekijken of en welke maatregelen nodig zijn. Daar zal hij dan snel mee klaar zijn, want het onderzoeksverslag is niet langer dan anderhalf kantje en er zijn flink wat kritische kanttekeningen bij te plaatsen.

Laat ik om misverstanden te voorkomen eerst melden dat het een indringende uitzending was, die mij raakte in mijn hart. Twee christelijke asielzoekers vertelden voor de camera hoe ze lastig werden gevallen, bedreigd met geweld en uiteindelijk moesten onderduiken om zich veilig te voelen. Dat is een lot dat ik niemand toewens, en al helemaal niet mensen die naar Nederland zijn gevlucht vanwege het geweld in hun eigen land. Terwijl ze zich hier veilig waanden, leven ze nu opnieuw in angst en moeten ze vluchten voor de daders vanwege hun geloof. Dat is dieptriest en het grijpt ongetwijfeld diep in hun leven in. Ik hoop dat de daders worden opgespoord en vervolgd.

Veel vragen
Dat gezegd hebbend, rezen er toch een aantal vragen. Hoe het bijvoorbeeld mogelijk was om zo’n onderzoek in asielzoekerscentra uit te voeren, terwijl het COA (Centraal Orgaan opvang asielzoekers) daar toch de eerst aangewezene voor zou zijn? Waarom hebben, terwijl we al jaren asielzoekers opvangen, ons nooit eerder dit soort signalen bereikt? Wie voerde het onderzoek uit, wie werkten eraan mee? Waarom wordt voorbij gegaan aan de omstandigheden die gebruikelijk zijn in asielzoekerscentra, een wereld die ik jaren van dichtbij heb meegemaakt?

Stichting Gave
De website van Stichting Gave, een christelijke organisatie die hulp biedt aan asielzoekers, meldt het volgende:

“Gave helpt kerk en vluchteling om samen Christus te volgen.”
“Gave wil dat iedere asielzoeker die Nederland binnenkomt in aanraking komt met het Evangelie in een voor hem begrijpelijke taal.”
“Stichting Gave helpt kerk en vluchteling om samen Christus te volgen. We begeleiden en stimuleren kerken om hun opdracht richting vluchtelingen te vervullen.”

Stichting Gave is dus een zendingsorganisatie. De stichting streeft ernaar om bij ieder asielzoekerscentrum één of twee vrijwilligerscoördinatoren aan te stellen die bekend zijn met de plaatselijke kerkelijke situatie en het contact vormen tussen plaatselijke interkerkelijke werkgroepen en Stichting Gave.

Het onderzoek
Het door Stichting Gave uitgevoerde onderzoek betreft een email-peiling onder in totaal 24 personen die zelf contact hebben met asielzoekers en/of in een werkgroep zitten van lokale christenen met contact onder asielzoekers. Die 24 personen hebben in totaal contacten in 28 verschillende asielzoekerscentra. Het onderzoek is dus niet uitgevoerd onder asielzoekers zelf, maar het vroeg de mening van christenen van de plaatselijke kerk die actief contacten leggen met asielzoekers in de centra.

Aan deze contactpersonen zijn drie vragen gesteld:

  • “Ken je asielzoekers die als christen (en/of ex-moslim) op het asielzoekerscentrum te maken hebben met discriminatie op grond van hun christen-zijn?” Deze vraag is door allen beantwoord, van wie er 18 (75%) ‘ja’ zeiden.
  • “Is er ook sprake van doodsbedreigingen?” Deze vraag werd beantwoord door 15 mensen, van wie er 10 (67%) ‘ja’ zeiden. Van het totaal aantal bevraagden (24) is dat echter ruim 41%.
  • “Is er ook sprake van fysiek geweld?” Ook deze vraag werd door 15 mensen beantwoord, van wie er 5 (33%) ‘ja’ zeiden en 6 (40%) ‘nee’. Van het totaal aantal bevraagden is dat echter 21% resp. 25%. 

In het verslag zijn ook de voorbeelden van discriminatie, bedreiging en fysiek geweld opgenomen die door de bevraagden genoemd zijn. Ze lopen uiteen van kleine pesterijen als fietsbanden laten leeglopen, steentjes tegen de ramen gooien, kwaadspreken onder elkaar of over de kinderen, elkaar negeren of weigeren te helpen, tot je verplicht voelen Ramadan te doen om niet te laten merken dat je christen geworden bent, zich schamen om naar bijbelstudie te gaan, zich door christenen niet voor het asielzoekerscentrum maar een paar straten verder laten ophalen om ongezien te blijven, tot het verbranden van christelijke boeken. Een bevraagde meldt: “Kortom, de druk en het gevoel van onveiligheid is groot en beangstigend.”

Al met al is het onderzoek dus gebaseerd op de mededeling niet van asielzoekers, maar van christenen die contact met hen hebben, wat in een aantal gevallen heeft geleid tot bekering tot het christendom. Het betreft bovendien maar 24 personen. De verslaglegging en de manier waarop die in de EO-uitzending aan de orde kwamen, zijn tendentieus, omdat percentages vertekend worden weergegeven.

‘Het COA herkent zich absoluut niet in hetgeen wordt gesteld’
In de EO-uitzending kwam het COA niet aan het woord, de presentator verwijs slechts naar een verklaring. Op haar website meldt het COA echter dat zij pas vier uur voor de uitzending is benaderd voor commentaar. Het COA meldt dat veiligheid en leefbaarheid de kern is van haar opvangwerk en dat wanneer individuele bewoners in het geding komen, passende maatregelen worden getroffen. Dat geldt niet alleen voor intimidatie op religieus gebied, maar ook als het gaat om een politieke overtuiging, etnische afkomst, seksuele geaardheid of andere aangelegenheden. Het COA meldt tevens dat zij een meldpunt veiligheid heeft, waar bewoners en medewerkers incidenten kunnen melden.

Het COA meldt verder dat er geen sprake kan zijn van een representatief onderzoek, omdat Stichting Gave daarvoor geen formeel verzoek bij het COA heeft gedaan. Bovendien is de stichting op enkele centra door het COA de toegang ontzegd vanwege intimiderende activiteiten richting de bewoners.

Druk om te bekeren
Vanwege die ‘intimiderende activiteiten’ kwam Stichting Gave in april van dit jaar in het nieuws. De COA-woordvoerder  meldde destijds aan het Nederlands Dagblad dat het COA de stichting ‘wat scherper’ in de gaten hield:

We hebben duidelijke aanwijzingen dat vrijwilligers van Gave in diverse asielzoekerscentra activiteiten ontplooien waar de bewoners zich niet prettig bij voelen.

De COA-woordvoerder sprak over twee centra waar Gave-medewerkers bewoners:

onder druk zetten om zich te bekeren, omdat ze anders geen kans zouden maken op een verblijfsvergunning.

Na een melding op het intranet van het COA kwamen er ook berichten van een aantal andere locaties. Volgens de woordvoerder wil het COA veilige, leefbare opvang voor de bewoners en houdt ze Stichting Gave daarom in de gaten. Een Gave-medewerker meldt dat de azc’s huiverig zijn voor evangelisatie-activiteiten en zieltjeswinnerij. Een ander meldt dat ze eerlijk melden dat ze komen om ‘de liefde van God met asielzoekers te delen’:

We worden ervan beticht dat we misbruik maken van de labiele situatie waarin asielzoekers zich bevinden. Dat verwijt kan ik me in bepaalde opzichten voorstellen, maar is een misvatting. We willen juist in hun situatie laten zien dat er een God is die boven hun situatie staat.

De directeur van Gave ontving hierna signalen van vrijwilligers uit een aantal plaatsen dat het COA geen activiteiten van Gave meer accepteert in de azc’s. Hij had de indruk dat het COA Gave als ‘ongewenste organisatie’ beschouwt:

Voor de diverse werkgroepen is dit zeer frustrerend. COA wil politiek- en godsdienstneutraal zijn en Gave is actief missionair bezig. Wij doen geen verboden dingen. Gave-medewerkers houden zich aan de regels van het COA. We werken vanuit een christelijke levensvisie en hebben een missionaire spits, maar we doen ook veel nuttige en ontspannende activiteiten met de asielzoekers: taalactiviteiten, sportactiviteiten, enzovoort.

In azc Rotterdam begonnen de problemen na een Paasviering, waarvoor geflyerd was en waar zo’n veertig gasten, waaronder ook veel moslims, op afkwamen. Een vrijwilliger van de werkgroep Rotterdam meldt:

Bij zoveel openingen voor Gods Woord kun je verwachten dat de duivel gaat steigeren.

Kamervragen
In de uitzending zelf werd opgeroepen tot het instellen van een safehouse, maar daar lijkt politiek geen steun voor te zijn. Je verplaatst slechts het probleem, daders worden er niet mee aangepakt.

Joël Voordewind van de ChristenUnie nam het initiatief tot Kamervragen, mede namens CDA, VVD, PvdA, D’66, PVV en SGP. Die vragen roepen op tot het registreren van de aangiften van bedreigingen of mishandelingen die ex-moslims doen, zodat de omvang van het probleem inzichtelijk wordt. Daarnaast wil men een meldpunt instellen voor klachten en betere informatievoorziening over het anoniem aangifte doen, want uit angst voor vergeldingsacties zouden ex-moslims minder snel aangifte doen bij de politie. 

Wie ook Kamervragen stelde, was Tofik Dibi van GroenLinks. Hij wil dat minister Leers snel onderzoekt of het huidige veiligheidsniveau van azc’s voor de bewoners voldoende is en hoe kwetsbare groepen beter beschermd kunnen worden. Volgens Dibi is een azc vanwege de spanningen, het gebrek aan privacy en de sobere voorzieningen sowieso een snelkookpan voor emoties. Dat vergt volgens hem extra veiligheidsmaatregelen, maar misschien ook wel een fundamentele herbezinning op de soberheid en de omvang van de huidige voorzieningen. Hij pleit daarom voor asielopvang in kleine centra met voldoende voorzieningen om een relatief normaal gezins- en privéleven te voeren.

Lange asielprocedure ziekmakend
Dibi heeft daar wat mij betreft een punt. De mensen die in asielzoekerscentra verblijven, zijn van huis en haard gevlucht vanwege de onveiligheid, soms zijn ze gemarteld of vervolgd. En ook tijdens de vlucht maakten ze vaak allerlei ontberingen mee. Eenmaal aangekomen in Nederland worden ze gehuisvest in asielzoekerscentra, waar ze langdurig verblijven in kleine ruimtes, met nauwelijks privacy en niks omhanden. Dat zou al een probleem zijn voor ‘normale mensen’ zoals u en ik, maar dat is zeker een probleem wanneer mensen psychisch belast zijn door wat ze hebben meegemaakt. Bestaanszekerheid, structuur in je bestaan, zinvolle dagbesteding zijn factoren die de psychische gezondheid bevorderen. Een recent promotie-onderzoek van psychiater Kees Laban laat zien dat de lange asielprocedure mensen psychisch ziek maakt. Mede door hun geschiedenis en de omstandigheden waarin ze wonen, staan mensen onder druk en dat leidt soms tot incidenten van agressie en geweld.

Wie daar een probleem mee heeft, en wie zou dat niet hebben, kan de symptomen bestrijden, maar wellicht kun je het probleem beter bij de bron aanpakken: zorgen voor snellere procedures zodat mensen niet zo lang in bestaansonzekerheid verkeren en zorgen voor humane omstandigheden waarin mensen tot rust kunnen komen. En incidenten niet groter maken dan ze zijn. Ik vind het wel een goed idee om een meldpunt in het leven te roepen, want dan krijgen we in ieder geval meer zicht op de werkelijke aard en omvang van het probleem.

Nu pleit een Kamermeerderheid voor het stoppen van de asielprocedure bij asielzoekers die zich herhaaldelijk schuldig hebben gemaakt aan ernstige bedreigingen of fysiek geweld. Dat het onacceptabel is dat medebewoners worden bedreigd en dat je de daders moet opsporen, daar ben ik het volledig mee eens. Hen zonder pardon het land uitzetten gaat echter geheel voorbij aan de omstandigheden die het risico op incidenten vergroten. En het gaat ook voorbij aan het feit dat de psychische gesteldheid van mensen, juist doordat ze asielzoeker zijn, ertoe kan leiden dat ze eerder agressief gedrag gaan vertonen. Dan kan het gaan om wat we noemen ‘korte lontjes’, maar ook om psychiatrische ziektebeelden waar agressie deel van kan uitmaken. Maar helaas is het uit de tijd om oog te hebben voor de dader.

  1. 1

    De COA-woordvoerder sprak over twee centra waar Gave-medewerkers bewoners onder druk zetten om zich te bekeren, omdat ze anders geen kans zouden maken op een verblijfsvergunning.

    Geen kans is misschien wat sterk geformuleerd, maar het is toch zeker zo (want: de wet) dat moslims die zich tot het christendom bekeren (in goed Nederlands: van de regen in de drup) in sommige gevallen automatisch asiel krijgen.

  2. 3

    Die christenen krijgen een goede voorsmaak van hoe het in Nederland gaat: moslims krijgen alles in de schoot geworpen door overheid, burgers en subsidieslurpers, terwijl beschaafde mensen (christenen en anderen) worden geterroriseerd, beschimpt en gediscrimineerd in eigen land.

    Werkelijk een verrijking voor de Nederlandse cultuur.

  3. 6

    @4 Ik ben een VVD’er. Over de islam heeft Wilders wel gelijk. De islam is een achterlijke, barbaarse religie die in een beschaafd land niet thuishoort. Krijg ik nu ook een Kafkaesk showproces voor de Amsterdamse Raad der Beroerten wegens groepsbelediging en aanzetten tot haat en discriminatie?

    @5 Nee, mijn woorden volgen uit jarenlange observatie van Nederland, en hoe er wordt omgegaan met de terreur, haat en het algehele wangedrag van de Allah-aanbiddende vijanden van het menselijke ras.

  4. 7

    De islam is een achterlijke, barbaarse religie die in een beschaafd land niet thuishoort.

    Elke religie is achterlijk. Vreemd genoeg hoor je daar Wilders niet over. Die heeft het alleen over een religie die met name door bruine mensen wordt bedreven. Goh, en dan krijgt hij leugenachtige types als jij als volgeling. Geen wonder dat de rechter eens wil kijken of Wilders misschien doorheeft dat hij een katalysator is voor elke racist in het land.

    Staat dat in onze wet? Doe even een linkje?

    Klik op mijn naam. Het kan zijn dat het resultaat een besluit of iets dergelijks is. Destijds heb ik het stemgedrag ook opgezocht, ik herinner me dat de motie is aangenomen, maar weet niet wat er verder mee is gebeurd.

  5. 8

    Hah, Branko denkt dat mensen tegen de islam zijn vanwege de huidskleur van de meeste aanhangers. Niet vanwege het geweld of de achterlijkheid van deze religie. Alsof huidskleur mij iets kan schelen. Ik zie die mensen niet eens als blanke, bruine of zwarte mensen, maar gewoon als mensen, zoals het de beschaafde mens betaamt. Jij kennelijk niet. Ben jij niet gewoon de racist, omdat je zo geobsedeerd bent met de huidskleur van mensen?

    Het probleem met moslims is dat ze zich niet kunnen gedragen, niet hier, niet elders, niet waar dan ook. Overigens zijn de linkse partijen een katalysator voor elke racist, vrouwenhater en homofoob in dit land, omdat de moslims op die partijen stemmen, moslims die joden, vrouwen en homo’s terroriseren, bespugen en wegjagen.

    En elke religie is achterlijk? Dat valt nog wel mee, zeker vergeleken met de islam. Een religie die de openbaring van een pedofiele massamoordenaar met 11 vrouwen als finale revelatie ziet, en die pedofiele massamoordenaar ziet als de beste man die ooit geleefd heeft, is toch wel een stuk achterlijker dan een religie die gebaseerd is op een daadwerkelijk vreedzame man, zoals Jezus.

  6. 9

    @7 Dank voor de link naar die motie. Die motie is door de Tweede Kamer aangenomen op 3 juli 2008

    In stemming komt de motie-Anker c.s. (19637, nr. 1210).
    De voorzitter:
    Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

    https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-7665-7666.html

    De VVD en de PVV steunden deze motie niet.

  7. 10

    @8 Voor iemand die moslims gewoon ziet als mensen spui je toch flink wat vooroordelen. Trouwens: Jezus is na Mohammed de grootste profeet in de Islam, heb je toch wat met ze gemeen. Dat Jezus vreedzaam was, zegt natuurlijk niet dat zijn volgelingen dat ook zijn en waren. Zie de geschiedenis.

  8. 11

    Oordelen, mijn beste Johanna, er is niets “voors” aan. Overigens weet jij niets over de islam, net zoals elke linkse islamliefhebber. Mohammed is namelijk “rasul” (berichtgever), terwijl Jezus “navi” (profeet) is – één van de 124.000 profeten binnen de islam. Ja, natuurlijk probeerde de pedofiel Mohammed te pretenderen de opvolger van Jezus te zijn, om zo christenen over te halen zich te bekeren tot zijn geloof van haat, geweld en moord. Maar in geen geval zou Jezus de walgelijke daden van Mohammed goedkeuren.

    Dat Jezus vreedzaam was, en vrede en liefde predikte, geeft wel aan dat de christenen die zich op een gegeven moment hebben misdragen, fout zaten. Terwijl “extreme” moslims zich gewoon beroepen op wat de gewelddadige pedofiel deed om hun gedrag te rechtvaardigen. Wat is er extreem aan hen, als zij slechts doen wat hun profeet deed? En dat is ook zo. Extreme moslims zijn niet het probleem, de islam is het probleem.

  9. 13

    @12 En als moslims spreken over An-Nabi, bedoelen ze de profeet Mohammed. Maar dat staat vast ook niet in de Wikipedia.
    Moslims zijn inherent slechte mensen is natuurlijk gewoon een variant van racisme.

  10. 15

    Moslims zijn niet inherent slechte mensen, de kwaadaardige ideologie van de islam maakt ze tot slechte mensen. Dit geldt natuurlijk meer naarmate iemand orthodoxer is. En dat heeft helemaal niets met “racisme” te maken, evenmin als uitwijzen dat de kwaadaardige ideologie van het nazisme haar aanhangers tot slechte mensen maakt. Ik discrimineer niet, ik maak geen onderscheid tussen deze twee kwaadaardige ideologieën van massamoord.

  11. 16

    Na “maakt” komt nog “iets te maken heeft met racisme”.

    Aanvulling: je hebt allerlei soorten moslims. Je hebt zelfs blanke “Nederlanders” die zich bekeerd hebben tot de islam. Het heeft dus niets te maken met het ras van die mensen. Liever een miljoen Arabische christenen dan duizend blanke “Nederlandse” moslims.

  12. 17

    “Overigens weet jij niets over de islam, net zoals elke linkse islamliefhebber.”
    In tegenstelling tot jou, als rechtse islamhater? Helaas wordt je direct al op onjuistheden in je betoog gewezen.

    Het fundament voor mensen zoals jij lijkt m te zitten in dat de koran alleen maar haat predikt en dat de moslim niets anders kan dan het boek letterlijk nemen en zich daar dan ook naar te gedragen. Dat we nu nog niet leven in een inferno van religieus geweld heeft volgens jou en Co. dan ook te maken met het concept taqiya, waarbij een moslim mag liegen voor het hogere doel. Ze zijn als groep nog niet omvangrijk genoeg om hier het Kalifaat te stichten.

    Dat je daarbij je eigen standpunt tot een religie reduceert, want je hebt immers altijd gelijk, zelfs als blijkt dat lang niet alle moslims de Koran letterlijk nemen, ontgaat je dan.

  13. 18

    Niet alleen behoort de koran letterlijk genomen te worden, maar in de orthodoxe islam wordt de koran gezien als iets eeuwigs. Dat gaat zelfs verder dan fundamentalistische christenen: zij beweren dat de Bijbel het letterlijke woord van God is, maar daarmee is het nog altijd geschapen door God. Volgens de orthodoxe islam heeft de koran echter altijd bestaan in de hemel, en wel in huidige vorm.

    Dat er mensen zijn die zich moslim noemen en hier en daar niet in geloven, of handelen in strijd met wat de islamitische bronnen voorschrijven, zegt nog niets over de islam, net zoals het feit dat als een katholieke renegade kinderen verkracht, dat nog niets zegt over het katholieke geloof. De islam predikt oorlog, heeft dat altijd gedaan, en het is slechts de zwakte van de islamitische wereld op dit moment (en het feit dat seculiere dictators vrijwel overal in de islamitsiche wereld heersen) dat ons behoedt voor de “inferno van religieus geweld” die we hebben gekend vanaf de stichting van de islam en de val van het Ottomaanse rijk. (Waarom denk je dat in de islam de niet-islamitische wereld het Huis van de Oorlog wordt genoemd?) Dat heeft niets met taqiyya te maken.

    Het stichten van een kalifaat is trouwens geen doel op zich. Misschien zou je eens moeten opzoeken wat de taak van een kalief was: het voeren van oorlogen tegen de ongelovigen. Dit is de basis van de islam. Immers, zonder het voeren van oorlog was de islam nog steeds beperkt gebleven tot de Arabische woestijn.

  14. 19

    @1: Dat geldt dan wel voor Iraanse in Nederland bekeerde moslims (vreemd genoeg niet voor andere geloofsafvalligen, hoewel die bij terugkeer net zoveel problemen hebben), maar nog niet voor elke moslim. Het zou mij overigens niet verbazen als Gave het niet zo genuanceerd aan moslims in AZC’s vermeldt.

  15. 22

    ”zij beweren dat de Bijbel het letterlijke woord van God is, maar daarmee is het nog altijd geschapen door God. Volgens de orthodoxe islam heeft de koran echter altijd bestaan in de hemel, en wel in huidige vorm.”

    Slechts een cosmetisch verschil, aangezien God onfeilbaar is en de bijbel het woord van God, maakt dat de bijbel automatisch ook onfeilbaar. Goed bezien is die dus ook in graniet gehouwen.

    ”Dat er mensen zijn die zich moslim noemen en hier en daar niet in geloven, of handelen in strijd met wat de islamitische bronnen voorschrijven, zegt nog niets over de islam”.

    Zonder gelovigen geen geloof. Wederom creëer je een selffulfilling prophecy door de moslims hun geloof af te nemen en voor hun te bepalen hoe ze het moeten belijden?

    ”net zoals het feit dat als een katholieke renegade kinderen verkracht, dat nog niets zegt over het katholieke geloof.”

    Uiteraard. Maar als iedere katholieke priester kinderen zou verkrachten uit naam van dat geloof gaat het vanzelf bij dat geloof horen.

    Het katholieke geloof en het christelijke geloof zijn beiden op hetzelfde boek gebaseerd, maar zijn toch redelijk anders. Hetzelfde geldt voor het soennitische en sjiitische geloof. Interpretatie hoort daarbij. Hoe kan jij dan bepalen wat de “ware” islam is?

    Als 99% van de moslims iets op een bepaalde – volgens de letterlijke interpretatie van de koran foutieve – manier belijdt is dát de islam, en niet die van de 1% die iets doet op een manier die jij als fout en volgens het boekje beschouwt. Dan moet je geen oorlog voeren tegen de islam als geheel, maar tegen die 1%.

    ”Misschien zou je eens moeten opzoeken wat de taak van een kalief was: het voeren van oorlogen tegen de ongelovigen.

    Aardig dat je me al van het antwoord voorziet. Isn’t that cute… BUT IT’S WRONG! “De belangrijkste taak van de kalief was om het rijk te besturen en het geloof te vertegenwoordigen en te beschermen.” Wikipedia, uiteraard. Maar dat zal volgens jou wel een gevalletje taqiya zijn.

    Immers, zonder het voeren van oorlog was de islam nog steeds beperkt gebleven tot de Arabische woestijn.

    Oh? Misschien, maar dat is koffiedik kijken. Was het niet gewoon zo dat het in die tijd gewoon de bloeiperiode van Arabië was? Dat er, eender welke godsdienst ze daar ook hadden, sowieso veroveringsoorlogen waren geweest en dat de islam meereisde? Het kan natuurlijk zo zijn dat de islam als excuus gebruikt werd om de veroveringen te legitimeren, maar dat zal vast niet het doel op zich geweest zijn.

    Duizend jaar later reisde het Christendom mee naar de nieuwe wereld, in het kielzog van de veroveraars, die hun ontdekkingen opdroegen aan hun respectievelijke door God aangewezen koningen of de paus. Eerder werd in Europa zelf ook met geweld gekerstend. Veroveringstochten vermomd als kruistochten gebruikten religie als excuus om te moorden en te plunderen.

    Als Arabisch amateurhistoricus kan je je lol op, net als de amateuhistorici zoals jij hier.

  16. 23

    @20 Voor de goede orde: het stuk staat bij Stichting Gave nog steeds online. Alleen hadden ze kennelijk de naam het het document aangepast, waardoor mijn link niet meer werkte. Inmiddels heb ik de link aangepast, zodat je vanaf dit artikel het onderzoek weer kunt raadplegen.

  17. 24

    Leuke discussie, een reaguurder heeft niet door dat waar hij/zij de moslims van beschuldigd, fundamentalisme en extremisme zich zelf ook schuldig aan maakt. Lachen. Tuurlijk zijn we ontzettend bang voor moslims, welke kleur ze ook maar hebben, ze gaan de macht overnemen. Helaas is dat niet voor hun, maar meer voor de zogenaamde tegenstanders de Wilderianen, en daar wordt het niet beter van in Nederland. Minderheden niet als minderheden bezien, maar als criminele groeperingen. Dank u.

    O ja, en criminelen die bestraf je zoals je ze kan bestraffen, daar mag de politie zich volledig aan geven.

  18. 25

    @Linkse kerk
    Hulde, jij begrijpt het.

    Ik vraag iedereen daarom altijd om niet vooringenomen politiek correcte statements en meningen te geven. Als je de geschiedenis van de Islam bestudeert zul je zien dat Linkse kerk volledig gelijk heeft.

    Het feit dat het overgrote deel politiek correcte meningen heeft komt door onvoldoende kennis over het onderwerp. Verdiep je er nu eens goed in. De Islamitische geschriften geven goed weer dat Mohammed op veroveringstocht ging met als doel de Islam te verspreiden en heeft zelf daarbij honderden onthoofd. De vijand kon kiezen zich te bekeren of gedood te worden. Dit is geen verovering van gebied, maar van mensen die de Islam moesten aanhangen. Het Ottomaanse Rijk heeft precies hetzelfde gedaan. In de Balkan werden mensen gedwongen zich te bekeren. De Ottomanen hebben hun forten versierd met schedels van mensen die weigerden zich te bekeren. In Soedan worden niet-moslims bruut vermoord in hun dorpen, vrouwen eerst nog verkracht en kinderen mogen aanijken hoe hun ouders in stukken worden gesneden alvorens ze zelf afgeslacht worden.

    Als je de geschiedenis goed bestudeert kom je nog talloze andere voorbeelden tegen; dus doe dat dan ook grondig. Door bekend te zijn met de geschiedenis kunnen wij ons behoeden op de toekomst.

  19. 26

    “Slechts een cosmetisch verschil, aangezien God onfeilbaar is en de bijbel het woord van God, maakt dat de bijbel automatisch ook onfeilbaar.”

    Fout. Paulus beschouwde de Bijbel niet als het onfeilbare woord van God, Augustinus deed dat niet, niemand totaan de fundamentalisten van de twintigste eeuw. En dat kan ook, omdat de boeken van de Bijbel heel nadrukkelijk historische boeken zijn, geschreven door mensen, niet gereciteerd door een engel aan één of andere barbaarse pedofiel.

    “Uiteraard. Maar als iedere katholieke priester kinderen zou verkrachten uit naam van dat geloof gaat het vanzelf bij dat geloof horen. ”

    Vertel me eens, als iedere nationaal-socialist een barmhartige mensenvriend zou worden, gaat dat dan vanzelf bij het nationaal-socialisme horen? Zouden we dan moeten spreken van de barmhartige ideologie die het nationaal-socialisme heet? Zou dit ook betekenen dat ‘het geloof’ van dag tot dag verandert, en niet slechts de interpretatie van het geloof?

    Waar ik het nu over heb, is de tijdloze essentie van elk geloof. Zelfs al waren alle christenen massamoordenaars, dan zou het nog niets veranderen aan de essentie van de leer van Jezus; en zelfs al waren alle moslims barmhartige mensenhelpers (hetgeen niet het geval is), dan zou dat nog niets veranderen aan de essentie van de leer van Mohammed.

    “Het katholieke geloof en het christelijke geloof zijn beiden op hetzelfde boek gebaseerd, maar zijn toch redelijk anders. Hetzelfde geldt voor het soennitische en sjiitische geloof. Interpretatie hoort daarbij. Hoe kan jij dan bepalen wat de “ware” islam is?”

    Katholieken en protestanten (interssant dat jij ze “christenen” noemt, alsof katholieken geen christenen zijn) hebben verschillende interpretaties van het christendom, maar ze bewegen zich binnen de beweegruimte die hen wordt gegeven door de Bijbel, de christelijke traditie en de leer van Jezus. Interpretatie is niet willekeurig. Katholieken zouden niet Adolf Hitler als verpersoonlijking van God kunnen zien, en trouw kunnen blijven aan de Bijbel, de christelijke traditie en de leer van Jezus. Hetzelfde geldt voor moslims. Mensen die zich moslim noemen zouden geweld kunnen afwijzen, maar dan bewegen zij zich buiten de Koran, de islamitische traditie en de leer van Mohammed.

    “Als 99% van de moslims iets op een bepaalde – volgens de letterlijke interpretatie van de koran foutieve – manier belijdt is dát de islam, en niet die van de 1% die iets doet op een manier die jij als fout en volgens het boekje beschouwt. Dan moet je geen oorlog voeren tegen de islam als geheel, maar tegen die 1%.”

    Als 99% van de moslims Mohammed zou afwijzen, is dat dan “de islam”?

    “Aardig dat je me al van het antwoord voorziet. Isn’t that cute… BUT IT’S WRONG! “De belangrijkste taak van de kalief was om het rijk te besturen en het geloof te vertegenwoordigen en te beschermen.””

    God, wat ben je toch onbeschrijflijk naïef. Heb je er ooit aan gedacht om eens te kijken naar wat de kalief daadwerkelijk deed, in plaats van te kijken naar Wikipedia? Is er überhaupt een kalief geweest die het geloof beschermde en geen agressie pleegde tegen andere gebieden?

    “Oh? Misschien, maar dat is koffiedik kijken. Was het niet gewoon zo dat het in die tijd gewoon de bloeiperiode van Arabië was? Dat er, eender welke godsdienst ze daar ook hadden, sowieso veroveringsoorlogen waren geweest en dat de islam meereisde? ”

    Die ‘bloeiperiode’ (het aanvallen van andere landen en het maken van slaven en onderworpenen van de inheemse bevolking) kwam nà de islam en werd geïnspireerd door de islam en de gewelddadige exhortaties van dit geloof. Voorheen waren de Arabieren niet bezig met het aanvallen van andere gebieden, hoogstens voerden ze oorlog onder elkaar.

    “Eerder werd in Europa zelf ook met geweld gekerstend.”

    Nee hoor, deze uitlating is zonder feitelijke basis.

    “Als Arabisch amateurhistoricus kan je je lol op, net als de amateuhistorici zoals jij hier.”

    Hah. Zegt degene die beweert dat:
    – alle christenen geloven dat Bijbel het onfeilbare woord van God is
    – katholieken geen christenen zijn
    – Europa met geweld werd gekerstend

    Als jij een historicus bent, moet je de universiteit waar jij afstudeerde voor de rechter slepen. Het onderwijs dat jij hebt genoten is in dat geval namelijk bar en bar slecht.

  20. 27

    @26 Linkse kerk
    wat vind jij van http://en.wikipedia.org/wiki/Spread_of_islam

    Dat is toch gewoon een biased verhaal vol met excusen die willen verklaren dat Islam zich altijd vreedzaam heeft verspreid.
    ‘Historische informatie’ die daar wordt gegeven klopt ook niet met de Hadith als het bv gaat over de Abbasids en Caliph.

    Ik snap niet dat mensen blind zijn en Wiki voor feit aannemen zonder kritisch te zijn over wat er staat. Ze lezen alleen wat voor politiek correctie uitspraken anderen doen en kopieren dat domweg. Als ze nu eens de echte geschriften lezen die de feiten uit de geschiedenis vertellen, dan zullen ze geen andere uitweg zien dan hun mening aan te passen. Ik heb hetzelfde meegemaakt en was vroeger net zo blind.

  21. 29

    Om te beginnen krijg je als huiswerk de Hadith te lezen. Dat is de vroege Islamitische geschiedenis die is gebundeld in een boek. Zo bestaan er nog veel meer geschriften die de verdere verloop van de geschiedenis beschrijven. Er wordt ondubbelzinnig duidelijk gemaakt wat het doel van Islam is. Je kunt ook bezoek gaan bij Imam Al-Sadiq El-Mahdi in Soedan – de kleinzoon van De Mahdi – hij zal je vol trots de veroveringen van zijn opa kunnen navertellen. Als je tegen hem of andere moslims zegt dat Mohammed honderden mensen heeft vermoord in de Abbasids dan zullen ze dat nooit ontkennen, want dat staat in de Hadith. Het is immers ook gedaan voor Allah, en als je dat ontkent heb je de Islam verraden. Als je op zo’n manier te werk gaat, krijg je boordevol veel informatie tot je beschikking.

  22. 30

    #29 Razend knap van die al 1200+ jaar strijdende ideologie, zich te vermommen als iets wat halfgeschoolden abusievelijk een religie noemen. Tot Geert dit mega-complot onthulde had niemand door dat wij al lang geslachtofferd zijn door de linkse kerk die het judeo-christelijke westen moet en wil onderwerpen aan de islam. Alleen onder leiding van Geert is het misschien nog mogelijk onze cultuur en vrijheden te heroveren.

  23. 31

    @25: “De Islamitische geschriften geven goed weer dat Mohammed op veroveringstocht ging met als doel de Islam te verspreiden en heeft zelf daarbij honderden onthoofd. De vijand kon kiezen zich te bekeren of gedood te worden. Dit is geen verovering van gebied, maar van mensen die de Islam moesten aanhangen.”

    De gelijkenis met hoe bijvoorbeeld Karel de Grote met de Saksen omging is treffend!

  24. 32

    @29 Het is natuurlijk veel handiger als je naar concrete bronnen verwijst. Welke Koranteksten, welke hadiths, welke uitspraken van die Soedanese imam? En waar kunnen ook minder ingewijden dan jij die lezen? Heb je daar links voor?

  25. 33

    “De gelijkenis met hoe bijvoorbeeld Karel de Grote met de Saksen omging is treffend!”

    Zit dat voorbeeld in enig religieus boek en wordt het aangenomen als het woord van een God? Volgens mij is het antwoord nee. Terwijl de daden van Mohammed worden gezien als een daad van Allah en worden rechtvaardigd. Het ontnemen van iemands leven zal ik nooit rechtvaardigen ook.

    @29 Bestel eens het boek Hadith – dat staat vol met de geschiedenis van de Islam.

    Zoek eens op ‘Authoritative Islamic History’ – The Life of Muhammed / Sirat Rasul Allah
    Door Muhammad bin Ishaq (d 773 AD)
    Edited by Abdul Malik bin Hisham (d 840 AD)
    Vertaald door Prof Alfred Guillaume (1955)
    P 464 – The Life of Huhammad
    “Then they (tribe The Abbasids ) surrendered, and the Apostle confined them in Medina…Then the Apostle went out to the market of Medina and dug trenches in it.
    Then he sent for them and struck off their heads in those trenches as they were brought out to him in batches.
    There were 600 or 700 in all, though some put the figure as high as 800 or 900.”

    Koop ook eens de Koran, zie 98:6
    “Verily, those who disbelieve (in the religion of Islam, the Koran and Prophet Muhammad) from among the People of the Scripture (Jews and Christians) and Al-Mushrikun will abie in the Fire of Hell. They are the worst of creatures.”

    Koran, 9:5:
    “Kill the unbelievers wherever you find them. … But if they repent and accept Islam… then leave their way free.”

    Koran 47:4:
    “So when you meet (in fight, Juhad in Allah’s Cause) those who disbelieve, smite at their necks till when you have killed and wounded many of them, then bind a bond firmly. Thus (you are ordered by Allah to continue in carrying out Jihad against the disbelievers till they embrace Islam, but if it had been Allah’s Will, He Himself could certainly have punished them. But in order to test you, some with others. But those who are killed in the Way of Allah, He will never let their deeds be lost.”

    De BBC heeft ooit een docu gemaakt over Soedan en daarin komt oa de Imam Al-Sadiq El-Mahdi aan het woord en wordt de geschiedenis van Soedan besproken. “Clash of the Worlds Sudan”

    Break Thru Films heeft ook een docu gemaakt: “Dafur – The Devil Came on Horseback (2007)” Hier doet VS-marinier Brian Steidle zijn verhaal en hij wordt gevolgd tijdens zijn ‘inspectie’ van het vredesverdrag in Soedan. Het is alsof je de gebeurtenissen zelf meemaakt – alles is gefilmd en hij heeft zelfs een interview met de regeringstroepen die zelf de massamoorden uitvoeren met als doel de donkere Afrikanen (niet-moslims) uit te roeien.

    Ik kan hier niet iedere vers en alles wat er maar bestaat aan feitenmateriaal aan je voorschotelen. Kortom, als je het boek gewoon zelf eens leest, zelf op zoek gaat naar feiten (ipv de media volgen) kun je er zelf een mening over vormen – je kunt zonder de teksten zelf gelezen te hebben niet een betrouwbaar oordeel vormen want ik durf te wedden dat het overgrote deel van de mensen luistert naar de media waarin slechts een paar mensen iets zeggen en dat als waarheid wordt aangenomen. Er zijn vast websites met de Koran, Hadith etc online en deze en overige docu’s zijn vast te bekijken ergens of down te loaden. Ik vond het zelf wel zo makkelijk de boeken in physieke vorm te hebben – dat leest makkelijker.

  26. 34

    Ik ben zelf een asielzoekers uit Armenie,na twee jaar in mijn aankomst in Nederland ik wist dat.De EU-landen hebben grote Probleem met moslimse religie,all eeuwen Armenië heb zelfde probleem met moslims,kort gezegd,allen moslims religie in de wereld,dat wielen moslim landen.

  27. 35

    @34
    Over Armenie gesproken:
    Heeft er genocide plaats gevonden daar? Zijn door de schuld van Turken enorm veel Armenen systematisch gestorven?

    Turkije ontkent genocide, en ontkent ook dat ze Armenen hebben gedood en/of dood laten gaan.

    Wie heeft nu gelijk? De Armenen die zeggen dat ze systematisch zijn gedood, of de Turken die dat ontkennen? Misschien zou ook hier een artikel over geschreven kunnen worden? Een artikel over Soedan zou ook wel interessant zijn. Zelf vind ik de transformatie van Iran van een staat met sterkere munt dan USD tot wat het nu is enorm fascinerend, omdat er ook ontzettend veel internationale politiek (lees: belang) bij komt kijken. Ik zeg dan wel fascinerend, maar tegelijk ook heel triest.

  28. 36

    @35:

    Turkije ontkent genocide, en ontkent ook dat ze Armenen hebben gedood en/of dood laten gaan

    Het eerste is waar. genocide wordt officieel nog steeds ontkend. Het tweede is niet waar. Zij spreken van de Armeense kwestie, waarin vele doden zijn gevallen als gevolg van burgeroorlog, hongersnoden e.d.

    @29:

    Om te beginnen krijg je als huiswerk de Hadith te lezen

    Sinds wanneer is dat een wetenschappelijk boek?

  29. 37

    @36
    De Hadith is een bron. Lijkt me nogal cruciaal materiaal. En wanneer je dat niet van mij aanneemt dat bronnen dat zijn, zoals de Hadith, kun je dat aannemen van het wetenschappelijk boek over Methodologien: Ways of knowing: competing methodologies in Social and political Research, Auteurs: Jonathan W. Moses en Torbjorn L. Knutsen. uit 1998.
    Wanneer je de Hadith niet als bron beschouwd wanneer men spreekt over de Islam heb je hier een wetenschappelijk boek dat de Hadith ook als bron gebruikt. A history of Islamic Societies, 2e editie 2002, AuteurL Ira M. Lapidus.

  30. 38

    @35
    Turkije ontkent genocide. Dus jij staat aan de kant van Turkije. Waarom? Was Turkije niet betrokken dan in Armenie? Dat Turkije over iets ‘spreekt’ hoeft toch niet waar te zijn. Waarom zeggen zoveel andere landen dan dat er wel genocide heeft plaats gevonden? Die landen zeggen dat Turkije de hongersnood in Armenie heeft veroorzaakt en dat daardoor veel mensen zijn omgekomen. Ik snap het dus niet?

    Ik heb nooit beweerd dat de Hadith een wetenschappelijk boek is. Het boek is samengesteld kort na het leven van Mohammed uit geschriften die vaak door ooggetuigen zijn gemaakt. Dus eigenlijk is het een soort geschiedenisboek. Daarnaast wordt het geaccepteerd in de moslimwereld en de Hadith wordt als voorbeeld gebruikt voor hoe je je moet gedragen als moslim, net zoals de Koran. Bovendien is de Hadith er om de Koran te verduidelijken en beter uit te leggen hoe je als moslim moet leven. De heilige Hadith wordt ook geaccepteerd als woord van Mohammed, dus woord van Allah.
    Kritisch hoe ik ben, kan het zo zijn dat de Hadith verhalen bevat die niet volledig historisch correct zijn, want sommige verhalen zijn 100-200 jaar later pas opgeschreven. De mogelijkheid bestaat er en sluit ik niet uit; anders dan moslims die het aannemen als historisch correct. Wat je dus ziet is dat moslims dienen te leven volgens de Hadith – want de Hadith legt de Koran eigenlijk beter uit. Doordat wordt aangenomen dat de Hadit volledig juist is, dan is een logische reactie dat moslims het boek ook naleven. En dat is volledig terecht.
    Het probleem, nu, is dat er naar mening verschrikkelijke dingen in staan (bv dat Mohammed honderden mensen heeft onthoofd) en als moslims zulke dingen als voorbeeld zien dan kunnen ze gelijke daden rechtvaardigen. Dat is precies wat Al-Qaeda doet – Bin Laden heeft altijd gezegd dat hij handelt volgens de heilige profeet Mohammed en de wil van Allah. De onthoofdingen van verschillende personen worden, als je de Hadith erbij pakt, terecht gerechtvaardigd.

    Doordat ik de Hadith niet accepteer en het doden van mensen nooit rechtvaardig, is mijn mening dus dat de Islam niet deugt – want immers, er wordt moord gerechtvaardigd en dat vind ik niet kunnen. Sterker nog, de Nederlandse Wet vindt dat niet kunnen en ik erken de Nederlandse wetgeving.

    Zoals Moszkowicz al zei: de moslim die in de rechtbank weigerde op te staan voor de rechters ziet het Nederlands rechtssysteem niet als ‘het zijne’ en erkent het niet. Maar op het moment dat het hem uitkomt, komt hij wel zijn woord doen dat wordt toegelaten door de Nederlandse Wet.

    Ik begrijp het dus niet, als hij de Wet hier niet erkent dan heeft hij niks in de rechtzaal te zoeken. Ik erken de Hadith ook niet als woord van Allah en leef er ook niet volgens.

  31. 39

    @37 Dank je voor het stafen van de wetenschappelijke methode.

    Mensen maken vaak de fout door alles wat in de wetenschap wordt gezegd waar is. Wetenschap wordt gekenmerkt door de wetenschappelijke methode/aanpak en dat heeft niets te maken met de werkelijkheid.
    Kijk eens terug naar hoeveel fouten er wel niet zijn gemaakt in de geschiedenis van de wetenschap! ‘De Wetenschap’ bestaat niet – ‘De wetenschappelijke methode’ echter wel! Of ‘de wetenschappelijke methode’ komt tot juistheid van het onderzochte hangt volledig af van de kwaliteit van de methode die is gebruikt. Lees daarom van ieder wetenschappelijk artikel de methodologie goed door en wees er kritisch op zodat je je bewust ben van de beperkingen etc.

  32. 40

    @37:

    De Hadith is een bron.

    Dat klopt, maar waarom wordt met zo een sprookjesboek aangetoond, dat de artikelen op wikipedia onjuist zijn? Dan lijkt de wikipedia mij betrouwbaarder… Waarom zouden de woorden in de Hadith allemaal als feitelijke waarheid moeten worden beschouwd? Hebben de christenfundamentalisten dan ook gelijk met hun mening, dat de evolutietheorie niet kan kloppen, omdat de bijbel zegt dat we zijn geschapen door god?

    M.a.w. wie met de hadith in de hand aan wil tonen, dat wikipedia niet juist is, heeft het volgens mij volkomen bij het verkeerde eind.

  33. 41

    @40
    Neen je ziet het verkeerd – het gaar erom wat de volgelingen als waarheid zien. Het mag een sprookje zijn – maar als moorden wordt gerechtvaardigd dan zullen volgelingen niks tegen moorden hebben.
    Het gaat er dus niet om of de verhalen in de Hadith volledig juist zijn (en op Wiki), maar het gaat erom wat de volgelingen als waarheid beschouwen. Als moslim dien je de Hadith en Koran gewoon als woord van Allah te beschouwen en is daarmee meteen waarheid – geen discussie mogelijk.

    Wat wikipedia ook over de Hadith mag zeggen – (on)juistheid ervan – dat neemt niet weg dat moslims er in dienen te geloven als zijnde het woord van Allah.

    Je probeert een excuus te zoeken, maar die bestaat niet. Ik zeg dus niet dat de moslims gelijk hebben dat de verhalen in de Hadith juist zijn, ze geloven het en handelen ernaar.
    De bijbel zegt bv dat alles in 7 dagen is geschapen, dat kun je zien als theorie. De evolutietheorie is ook maar een theorie en je kunt niet aantonen dat zo de mens is ontstaan – je kunt giswerk doen op basis van archeologie/biologie etc. Wij zijn er niet bijgeweest tijdens de ‘evolutie’ of ‘ontstaan’ van de mens dus kunnen niks met zekerheid zeggen. Ik zie dus wel wat in de evolutie want je hebt er voldoende bewijs van – maar er 100% zeker van zijn kun je niet. Wellicht dat de evolutietheorie zoals we die nu kennen deels klopt, maar nog aangevuld moet worden. Maar dit gaat over de waarheid – klopt evolutie of niet?

    Wat ik met de Hadith wil zeggen is dat ongeacht de juistheid ervan, het feit is dat moslims het moeten aannemen als woord van Allah – dus als juist beschouwen.

  34. 42

    @368: je eerste alinea is wartaal, die ik niet begrijp. Turkije ontkent genocide, schrijf, ik geef je daarin gelijk, en vervolgens concludeer je, dat aan de kant van Turkije sta? Je leest alleen wat je wil lezen, niet wat er staat.

    Kritisch hoe ik ben, kan het zo zijn dat de Hadith verhalen bevat die niet volledig historisch correct zijn, want sommige verhalen zijn 100-200 jaar later pas opgeschreven

    Je bent niet erg kritisch, tenzij je de bijbel ook als historisch correct opvat. Die verhaaltjes zijn ook ergens tussen de tientallen en enkele honderden jaren later opgeschreven en historisch dus net zo betrouwbaar.

    De mogelijkheid bestaat er en sluit ik niet uit; anders dan moslims die het aannemen als historisch correct

    uiterst goed opgeschreven. er zijn idd moslims, die het zo opvatten. Het kleine groepje rond Bin laden is daar een uitstekend voorbeeld van. Maar wat moeten we dan met de overgrote meerderheid van de moslims, die daar op allerlei punten toch wel aan twijfelen? Waarom is de versie van Bin laden de jusite en die van al die andere moslims niet? Of bedoel je soms zonder enig bewijs te leveren, dat alle moslims over de hele wereld alle woorden als letterlijk en historisch volledig juist nemen? Het bewijs daarvoor lever je niet door op die tekst te wijzen, maar door te bewijzen, dat alle moslims dat geloven. Waarom lopen dan niet alle moslims moordend door het leven? Maar ja, dan komen we weer bij je ook volledig onbewezen geloof, dat alle moslims hier als een paard van Troje zitten te wachten op het bevel om ons allemaal uit te moorden. Al vraag ik me wel af van wie dat bevel dan moet komen, volgens jou. Dat lijkt me wel interessant. Komt het van Ahmadinejad, Bin laden, Mullah Omar, de huidige onbekende Hamas leider, of van Allah zelf misschien? Of van een nog volledig onbekende?

    Je laatste voorbeeld vind ik wel grappig hoor, daags nadat het Nederlandse rechtssysteem is ondergraven, doordat een gedoger van onze regering beweert, dat het rechtssysteem niet deugt, omdat het bevooroordeeld zou zijn. De moslim, die het rechtssysteem niet erkent, zit fout, maar de gedoger, die het rechtssysteem niet erkent, zit goed. Wie het nog weet mag het zeggen.

  35. 43

    @41:

    Wat ik met de Hadith wil zeggen is dat ongeacht de juistheid ervan, het feit is dat moslims het moeten aannemen als woord van Allah – dus als juist beschouwen

    Nu moet je toch eens aantonen, dat alle moslims minderwaardige creaturen zijn, die niet tot zelfstandig denken in staat zijn en die daarom dus de koran en de hadith als de waarheid beschouwen. Dat jij zegt, en dat bin Laden zegt, dat het zo is en dat alle moslims zich daaraan moeten houden, betekent niet, dat ze dat allemaal doen, of dat dat waar is.

    Volgens de katholieke kerk moeten alle katholieken inde onfeilbaarheid van de paus geloven. Toch zijn er velen, die daar aan twijfelen. Waarom is dat voor moslims anders?

  36. 44

    beetje onzin allemaal – want je loopt weg en wilt niet gaan zien wat er gebeurt in de wereld en wat er is gebeurd.

    De bijbel kan ook onjuist zijn, dan zeg ik gewoon en heel veel mensen met mij. Of alles onjuist is weet ik echter niet. Ik heb niets eruit kunnen waarnemen.

    Er zit verschil tussen erkenning en kritiek geven. Wilders erkent het rechtssysteem in Nederland en daarmee de Nederlandse Wet. Hij geeft kritiek op de uitvoerende dat ze bebooroordeeld zijn.
    Wanneer je iets niet erkent, dan scheid je je ervan af en weiger je er iets mee te doen. Zo erkent de VS het internationaal hof in Den Haag niet, dus doen ze er ook niet mee – ook wanneer het hun uit zou komen.
    De moslim die de wet hier niet erkent, zou als hij integer is nooit het recht hier mogen beoefenen. Nu is hij gewoon zichzelf aan het tegenspreken – ik erken het niet, maar doe wel mee…

  37. 45

    beetje onzin allemaal – want je loopt weg en wilt niet gaan zien wat er gebeurt in de wereld en wat er is gebeurd.

    De bijbel kan ook onjuist zijn

    Iemands mening kan ook onjuist zijn. De jouwe ook.

  38. 46

    @27 Klopt geheel. Mensen die zeggen dat de islam een vreedzame ideologie is, zeggen daarmee dat Mohammed geen goede moslim was, dat zijn opvolgers (kalief = opvolger, plaatsvervanger) geen goede moslims waren, dat vrijwel alle moslims in de geschiedenis geen goede moslims waren, en dat de kleine minderheid van minder belijdende moslims in de 21ste eeuw goede moslims zijn. Dat probleem is er met het christendom niet. De imitatio Christi leidt niet tot wandaden, omdat Jezus, in tegenstelling tot Mohammed, geen full-time baan maakte van het begaan van wandaden.

    @30 Geenszins. Aangezien de islam een totalitaire ideologie is, die ieder aspect van het leven van de gelovigen probeert te beheersen, en zelfs ieder aspect van het leven van ongelovigen probeert te beheersen, is de islam in eerste instantie een fascistische ideologie, en slechts in de tweede plaats een geloof. Zoals het niet zou uitmaken als het communisme of het nazisme metafysische elementen zouden toevoegen aan hun intellectuele repertoire (dat zou die ideologieën niet minder fascistisch maken), is de islam primair een fascistische ideologie die bestreden moet worden, net zoals mensen het nazisme hebben bestreden. Overigens vergeleek de belangrijkste bestrijder van het nazisme, Winston Churchill, de islam met het nazisme (waarmee hij het nazisme in het diskrediet wilde brengen!) en had hij harde woorden voor de eerstgenoemde fascistische ideologie.

    @31 “De gelijkenis met hoe bijvoorbeeld Karel de Grote met de Saksen omging is treffend!”

    Gelukkig worden de daden van Karel de Grote niet verheerlijkt, is er geen geloof gebaseerd op zijn doen en schrijven, en zijn er geen anderhalf miljard mensen die Karel de Grote zien als hun grote voorbeeld. Zelfs wanneer bepaalde aspecten van het doen en laten van Karel de Grote worden bewonderd (zoals met de Charlemagne prijs voor degene die het meest heeft bijgedragen aan een verenigd Europa), is er geen sprake van religieuze (en dus kritiekloze) devotie, zoals in het geval van de schender van 9-jarige meisjes.

    @36 “Het eerste is waar. genocide wordt officieel nog steeds ontkend. Het tweede is niet waar. Zij spreken van de Armeense kwestie, waarin vele doden zijn gevallen als gevolg van burgeroorlog, hongersnoden e.d.”

    Klopt. Net zoals veel nazi’s claimen dat de joden in de kampen niet zijn vermoord, maar dat ze vooral door ziektes zijn omgekomen. Tevens beweren ze daarbij dat er veel minder joden zijn omgekomen dan door respectabele historici wordt beweerd – net zoals de Turk dat doet. Onze vriend die van Armeense afkomst is begrijpt waar het over gaat. Racisten zijn bijna niet te vinden in Nederland. Het is werkelijk krankzinnig om mensen op hun huidskleur of afkomst te beoordelen, en het zijn daarom ook complete debielen die dat doen. Het getuigt echter van gezond verstand om de ideologie die mensen aanhangen te beoordelen, of deze nou maskereert als religie (zoals Scientology en de islam) of niet. Daarom beschouw ik Duitsers in principe als goede mensen, maar niet als ze het nazisme aanhangen, en beschouw ik Marokkanen als goede mensen, maar niet als ze de islam aanhangen.

  39. 47

    @43 “Nu moet je toch eens aantonen, dat alle moslims minderwaardige creaturen zijn, die niet tot zelfstandig denken in staat zijn en die daarom dus de koran en de hadith als de waarheid beschouwen.”

    Betekent dit dat jij moslims die de koran en de hadith zien als waarheid beschouwt als minderwaardige creaturen die niet tot zelfstandig denken in staat zijn?

  40. 48

    @47: nee, als je het argument omkeert is het niet altijd waar. Een appel is fruit, maar fruit is niet altijd een appel.

    Als iemand denkt, dat alle moslims denken dat alle verzen uit de koran of de hadith de enige en letterlijk te volgen waarheid is, ontkent die persoon, dat moslims in staat zijn zelfstandig over die teksten na te kunnen denken, waardoor een aantal van hen aan die teksten zal gaan twijfelen, net zoals christenen aan de bijbel zijn gaan twijfelen.
    Het omgekeerde is niet waar. Vrome moslims, die zich meet door een sprookje hebben laten indoctrineren, en die geloven, dat wat hen is verteld waar is, kunnen daarnaast best in staat zijn zelfstandig te denken. Ze hebben hier alleen nog niet goed over gedacht. In de christenenclaves op de Veluwe wonen ook zelfstandig denkende mensen, die echter nog gewoon geloven, dat de bijbel volledig waar is. Daarom heet het een geloven en het ander denken.

  41. 49

    @46
    Hulde voor de reactie op @30 en @31
    De daden van Kareltje kun je ook niet rechtvaardigen op basis van een religie. De daden van Bin Laden kun je wel rechtvaardigen met de Islam.

    @47 volgens mij wordt de kracht van religie onderschat door pedro.
    @Pedro
    Door religie ga je juist vaak domweg geloven iets wat niet waar hoeft te zijn. Dat is het punt van religie ook, ook wel genoemd ‘het geloof’. Je gelooft het of niet. Moslims geloven in de Koran en Hadith, oa doordat ze er niks uit mogen ontkennen. Doen ze dat wel, dan zijn ze afvallig. En jah, zoals ik al eerder zei: moslims die de Koran en Hadith als waarheid zien doen dat terecht omdat ze dat is opgedragen. Ik vind ze daardoor niet minderwaardig. Ik vind de Islam wel minderwaardig omdat het geen religie is maar totalitaire ideologie. Dit is aan te tonen doordat ieder aspect van je leven wordt bepaald door oa Koran en Hadith. Als je met iemand een relatie wilt dan moet je er toestemming voor vragen bij de Sharia rechtbank?! Kun je nagaan hoe ver dat gaat… Krijg je geen toestemming maar je bent toch samen, dan kun je rekenen op een flinke straf.

  42. 50

    @46:

    Daarom beschouw ik Duitsers in principe als goede mensen, maar niet als ze het nazisme aanhangen, en beschouw ik Marokkanen als goede mensen, maar niet als ze de islam aanhangen

    Daarmee discrimineer je dus op groepskenmerken. Als het om een rassengroep gaat, noemen we dat racisme. Al redelijk snel na de oorlog wisten we wel beter: niet iedere nazi was een slecht mens. Velen waren slechts nazi vanwege de sociale druk, of om de kost te kunnen verdienen, of, nog banaler, om gewoon in leven te kunnen blijven. Je zult dus ook een duidelijk onderscheid moeten maken tussen extremistische nazi´s, die de fanatieke aanhang vormen en de ideologie uitdragen en daar ook maar een enkele uitleg voor accepteren, en de mensen, die in 1933 uit protest op de NSDAP stemden, bijvoorbeeld. Iig zul je dat bij ieder persoon individueel moeten bekijken. Tenzij je graag wil discrimineren, natuurlijk. Maar dan ben je zelf geen haar beter dan de nazi´s of de islamisten, de dat ook doen.

  43. 51

    @48 Dat is niet waar, want moslims zijn gewone mensen die niet dom zijn. Velen zijn heel intelligent. De Islam laat ze alleen niet toe erover na te denken – als ze de tekst betwisten dan zijn ze geen integere moslim en kunnen ze rekenen op de straf van Allah.
    Daarom is bij het schrijven van de Koran bv bedacht dat alle tekst het woordt van Allah is en het waarheid is. En omdat je Allah niet mag tegenspreken, verbied je de moslim in feite Allah’s uitspraken te betwisten – dus hij kan het wel, maar mag het niet en doet het dus niet.
    De Bijbel kenmerkt zich doordat het niet volledig het woord van God is, dat is ook evident als je ziet dat veel verhalen door mensen zijn geschreven – vaak ook brieven. Overigens, ook al staat bv in de Bijbel dat alles is gemaakt in 7 dagen – er staat niet in dat je ongelovigen moet doden zoals dat wel in de Koran staat. Dus ook al geloven mensen volledig in de Bijbel, ze zullen er iig een moord nooit mee kunnnen rechtvaardigen. Profeten in de Bijbel hebben ook nooit mensen onthoofd, terwijl de Hadith schrijft dat Mohammed dat wel heeft gedaan en het dus rechtvaardigt.

  44. 52

    @49: opnieuw presenteer je de opvattingen van Bin laden, alsof dat de enige mogelijke opvattingen zijn, alsof je de paus bent, die de katholieke geloofsleer verkondigt. Nogmaals, toon aan, dat geen enkele moslim zelfstandig kan denken en je hebt een punt. Als je dat niet aan kunt tonen, is de islam net zo geod te hervormen als om het even welke christelijke sekte dat is, of is geweest, en bestaan er zelfs al veel islamitische groepen, die al lang niet meer geloven wat jij gelooft, samen met bin Laden en andere extremisten. Zoals je zelf zegt: dat zijn afvalligen. Misschien vind je ook wel, dat die eigenlijk gedood zouden moeten worden, zodat alleen de moslims overblijven, die het met jou eens zijn.

  45. 53

    @50
    Discriminatie is niet altijd verkeerd laat staan strafbaar. Discriminatie is vaker goed dan fout en wordt heel vaak toegepast – het is normaal.
    Tegen een oude man van 80 zeg je bv U, terwijl je dat tegen een jongen van 10 niet zou doen. 65+’ers hebben vaak korting op dingen… normaal toch?

    “Al redelijk snel na de oorlog wisten we wel beter: niet iedere nazi was een slecht mens.”
    Huh, als je als nazi verantwoordelijk bent voor de dood van vele mensen… hoe kun je dan niet slecht zijn?? Nazi’s spelen vaak het slachtoffer; zo’n iemand heeft er altijd voor kunnen kiezen niet mee te doen. Het is wel zo dat Duitse mannen zijn gedwongen mee te vechten, maar voor hen kun je de acties enigzins rechtvaardigen omdat zij verplicht waren orders uit te voeren. Dat betekent niet dat indien het overgrote deel van de bevolking echt niets zag in Nazisme, ze niet hebben kunnen ingrijpen. Als iedereen gewoon had gezegd ‘toedeloe’ met je ideeen zoals veel mensen tegen Wilders zeggen, dan had Hitler niks gekund. Als die ‘goede’ nazi’s echt beter hadden geweten, hadden ze zich echt wel verzet tegen het onrecht dat ze op werd gedragen uit te voeren.

    “Maar dan ben je zelf geen haar beter dan de nazi´s of de islamisten, de dat ook doen.”
    Dus ik begrijp dat moslims ook discrimineren? Hoe kom je daar dan bij?

  46. 54

    Genocide moet Turkije herkent. wat is gebeurt 95 jaar geleiden,maar eerder nog slechte dingen gewest, bijvoorbeeld discriminatie en dan massamoord,massamoord omdat Armennse volk is Christelijk.nog een kier weer dat kan gebeure na 50 jaar.omdat 99% Eu Landen is Christelijk,maar In Eu verblijven veel moslims, want zijn goed vinden. Koran, 9:5:
    “Kill the unbelievers wherever you find them. … But if they repent and accept Islam… then leave their way free.”

  47. 55

    @52 onbegonnen werk
    Ik zeg toch heel de tijd dat moslims zelf kunnen nadenken! het wordt ze alleen niet toegelaten binnen de Islam, want het woord uit de Koran en Hadith is het woord van Allah en dat is de enige waarheid.
    En ja, een echte moslim heeft als taak iedere niet-moslim te doden, dus ook moslims die het woord van Allah betwisten.
    De Islam is ook te hervormen als alle aspecten van een totalitaire ideologie worden geschrapt en je de teksten die geweld oproepen en haat zaaien tegen niet-moslims ook schrapt. Zolang je de totalitaire ideologie erin laat kun je niet hervormen. Kun je communisme hervormen? Neen, want alles staat vast. Kun je democratie hervormen? Jazeker, want je hebt een 1e en 2e kamer ed die nieuwe wetten kan aannemen.
    Kun je de Islam nu hervormen? Neen, want het mag niet van Allah.

  48. 56

    @54 je kunt zo bij Pauw & Witteman aanschuiven en je verhaal doen! Van zulke mensen moet je het hebben, hun familie en vrienden hebben het zelf ervaren en dat kun je nooit weerspreken.

  49. 58

    @48 Er zijn wèl moslims geweest die hebben nagedacht over de origine van de Koran. Een Egyptenaar wiens naam ik niet heb kunnen onthouden is hiervan een voorbeeld. Het resultaat? De hoogste Egyptische rechtbank verklaarde hem een afvallige, waardoor hij eveneens moest scheiden van zijn vrouw (aangezien een ongelovige man niet met een moslimse vrouw mag trouwen). Hij vluchtte naar… ja klopt, Nederland. Kennelijk dacht hij dat Nederland voor lang gevrijwaard zal blijven van dit soort praktijken. Wat hem overkwam gebeurde in het seculiere Egypte, niet omdat Mubarak een extreme moslim is, maar omdat hij toch wel gedwongen is om elementen van de islamitische wetgeving toe te passen om zijn eigen regime veilig te stellen.

    Het is niet dat er nooit een moslim is geweest die nagedacht heeft over de origine van de koran en de hadith. Echter, terwijl dit soort onderzoek in de christelijke wereld werd geaccepteerd en vaak zelfs werd uitgevoerd door christelijke pastoors en priesters (J.G. Eichhorn is een voorbeeld), is het in de islamitische wereld taboe. Waarom? Omdat het tornt aan een fundamenteel principe van de islam, dat de koran de onfeilbare recitatie (koran betekent recitatie) is van het eeuwig bestaande boek van God.

    De islam is onhervormbaar. De islam zal altijd gewelddadig blijven, omdat het geloof gewelddadig begonnen is, en altijd gewelddadig geweest is. Mohammed was gewelddadig en pervers, de Koran is gewelddadig en pervers, de hadith is gewelddadig en pervers, islamitische theologie is gewelddadig en pervers, de islamitische geschiedenis is gewelddadig en pervers. Moslims met vreedzame neigingen kunnen ervoor kiezen om deze te negeren, maar dan zijn ze eigenlijk geen moslims meer, aangezien er geen consistentie is in hun geloof: ze kiezen religieuze geboden als van een Chinees menu, zonder rechtvaardiging. Bij vreedzame christenen is dit niet het geval, aangezien ze kunnen zeggen dat de vreedzame en liefdevolle leer van Jezus centraal staat in het christendom.

    Een vreedzame islam is vergelijkbaar met vreedzaam nationaal-socialisme: waar baseer je het op? Stel dat er grote groepen mensen waren die Hitler zagen als de beste man die ooit geleefd heeft (zoals moslims Mohammed zien), en Mein Kampf zagen als hun heilige boek, maar tegelijkertijd ook geen jodenhaters waren. In hoeverre zijn zij nog nationaal-socialisten, als zij iets dat de kern van het nationaal-socialisme was niet navolgen? En zijn wij ‘nazifoben’ als wij kritiek hebben op hen? Moeten wij dan slechts ‘gewelddadige’ nazi’s bestrijden en het nazisme met rust laten?

  50. 60

    @46
    `De imitatio Christi leidt niet tot wandaden, omdat Jezus, in tegenstelling tot Mohammed, geen full-time baan maakte van het begaan van wandaden.`

    Het christendom is van alle wereldgodsdiensten het meest intolerant geweest, met name de Latijnse variant daarvan. Eeuwenlang was er geen plek voor andere godsdiensten dan de eigen variant van het christendom in Europa (met name West-Europa). Een intolerantie dus tegenover heteredoxe christenen (ketters), voorchristelijke religies (heidenen en heksen ed), en niet-christelijke religies (joden en moslims). Dit heeft ervoor gezorgd dan eind 18de eeuw in West-Europa alleen maar christenen woonden, op een klein aantal Joden na dan. Die imitatio christi heeft dus niet echt bijgedragen tot een tolerante houding dus.

    “Racisten zijn bijna niet te vinden in Nederland. Het is werkelijk krankzinnig om mensen op hun huidskleur of afkomst te beoordelen, en het zijn daarom ook complete debielen die dat doen.”
    Waar is onze grote Verwoerd ook al weer geboren. Nederland was eeuwenlang een koloniale macht met zijn eigen racistische systemen. Nu het geen koloniale macht meer is, kan het veroorloven niet racistisch meer te zijn. Het mag dan krankzinnig zijn om mensen op hun afkomst te beoordelen, maar dan is Nederland eeuwenlang krankzinnig geweest.

    De vergelijking tussen de islam en het fascisme is krankjorum. De islam is een beschaving die al 14 eeuwen bestaat. Het fascisme is een ideologisch systeem dat het nauwelijks twee decennia heeft volgehouden. Als de islam werkelijk een politieke ideologie zou zijn, dan zou het al ten onder zijn gegaan. De islam heeft militante kanten maar ook quietistische kanten, net als elke wereldreligie die het meer dan een paar eeuwen heeft volgehouden. Typisch voor de islamistische traditie is, is dat er nauwelijks een visie op de staat is ontwikkeld. Maar dat maakt de vergelijking met het fascisme zo ongelukkig omdat het fascisme een staatsideologie bij uitstek is. De spanning tussen het idee van goddelijke wet en de politieke praktijk kan nogal eens voor spanningen zorgen voor de politieke islam (een beter aanduiding voor het fundamentalisme in de islam). Een probleem onderkend door Khomeini in zijn politieke testament: als er een botsing is tussen de raison d’état en de shariah, dan moet de shariah wijken, aldus Khomeini.

  51. 61

    @59 Neenee zo bedoelde ik het niet. Ik heb juist waardering voor je en bedoelde dat mensen zoals jij de kans moeten krijgen hun verhaal te doen; dat vind ik ontzettend belangrijk omdat de media te eenzijdig is.

    @58 mee eens, had het zelf niet beter kunnen zeggen.

    @60
    “Het christendom is van alle wereldgodsdiensten het meest intolerant geweest, ”
    Je zegt zelf “Geweest” terwijl de Islam nog steeds tolerant is. Overigens was er wel tolerantie voor de vele hervormingen die hebben plaats gevonden, met bv calvijnen etc en Engelse kerk.

    “De vergelijking tussen de islam en het fascisme is krankjorum. De islam is een beschaving die al 14 eeuwen bestaat.”
    Beschaving is een slecht gekozen woord voor een ideologie die moorden rechtvaardigt in het ‘heilig’ boek.

    “Het fascisme is een ideologisch systeem dat het nauwelijks twee decennia heeft volgehouden.”
    bestaat nog steeds, heeft substantieel aantal aanhangers.

    “Typisch voor de islamistische traditie is, is dat er nauwelijks een visie op de staat is ontwikkeld. ”
    Huh..? Wat doen al die landen met Sharia dan? Waar komt de Sharia vandaan? oa de Hadith beschrijft precies alle regelgeving en die wordt binnen de Sharia gewoon aangehouden. Dus de wetgeving is daar direct afkomstig uit de Islam en er is geen ruimte voor politiek. Islam is de enige politiek waarbinnen geen discussie mogelijk is.

  52. 62

    @59 Jouw Nederlands is beter dan dat van de gemiddelde derdegeneratie mohammedaan wiens grootouders hierheen zijn gekomen, en wiens ouders hier geboren zijn en hier hetzelfde onderwijs hebben genoten als Nederlanders. Bovendien is het duidelijk dat jij het beste op hebt met Nederland, terwijl veel van deze mensen vijandig staan tegenover Nederland en Nederlanders. Je bent meer dan welkom hier, en ik ben blij dat je dit land der naïeve dwazen probeert te informeren over de dingen die jij weet en waar mensen hier hun ogen voor proberen te sluiten.

    @60 “Het christendom is van alle wereldgodsdiensten het meest intolerant geweest, met name de Latijnse variant daarvan. ”

    Dit klopt niet, maar zelfs al zou het kloppen, dan neemt het nog niets weg van het feit dat er in de leer van Jezus niets is die zulke dingen rechtvaardigt, en dat de kern van het christendom derhalve zuiver is, terwijl hetzelfde niet gezegd kan worden over de islam – gesticht door de massamoordenaar Mohammed.

    ” Het mag dan krankzinnig zijn om mensen op hun afkomst te beoordelen, maar dan is Nederland eeuwenlang krankzinnig geweest.”

    Klopt. Slavernij is ook barbaars, maar het heeft eeuwenlang bestaan. Ik geloof niet dat als ik in een tijdmachine stap en eindig in 2200 voor Christus, dat het dan opeens moreel juist zou zijn om slaven te houden, zoals ethische relativisten zoals jij doen.

    “De islam is een beschaving die al 14 eeuwen bestaat. ”

    Een voorproef van hoe het ‘duizendjarige rijk’ van Hitler eruit zou zien na 1000 jaar, lijkt mij. Ook heel erg beschaafd. Het nazisme is een vreedzame ideologie, het zijn slechts extreme nazi’s die het hebben verpest voor de overgrote meerderheid van goede nazi’s. Daardoor ontstaat er nazifobie en buiten populisten angst jegens nazi’s uit om zetels te winnen.

    “Typisch voor de islamistische traditie is, is dat er nauwelijks een visie op de staat is ontwikkeld. ”

    Geloof en staat zijn één in de islam. Mohammed was zowel religieus leider als politiek leider, de kaliefs die hem opvolgden ook, en de Ottomaanse sultan ook. Zelfs wanneer de politieke leider geen religieuze leider is (zie de Mubarak-casus eerder), wordt hij geacht om de sharia te implementeren.

    “De spanning tussen het idee van goddelijke wet en de politieke praktijk kan nogal eens voor spanningen zorgen voor de politieke islam (een beter aanduiding voor het fundamentalisme in de islam).”

    Nee hoor. De islam is heel erg pragmatisch. Je mag niet liegen, maar voor het geloof mag het wel (taqiyya). Er is een veel groter conflict tussen het christendom dat jij zo veracht en de politieke realiteit.

  53. 63

    Jammer dat het doorwrochte en nauwgezette werk van mevrouw Nouri in de commentaren zo overschaduwd wordt door baggeraars als ‘Linkse Kerk’ die hier blijkbaar alleen komt om over moslims te klagen, en in wezen geen discussies aangaat. Hij of zij beroept zich op “jarenlange observatie van Nederland” – mag ik even lachen? Uit zijn retoriek kun je namelijk duidelijk opmaken dat die “observatie” zich beperkt tot de Telegraaf, de Elsevier en nog wat baggerlogjes van Alte Kameraden. Het zou mij in ieder geval verbazen wanneer deze persoon, die hoogstwaarschijnlijk in een wit gat als Urk of Tietjerkstradeel woont, ook wel eens verder komt dan zijn voordeur.

    [WORDPRESS HASHCASH] The poster sent us ‘0 which is not a hashcash value.

  54. 64

    @61
    Ah je geeft toe de islam tolerant is.

    “Overigens was er wel tolerantie voor de vele hervormingen die hebben plaats gevonden”

    Men heeft in Europa in de 16de en 17de eeuw elkaar uit de tent gevonden. Calvijn plaatste Servetus op de brandstapel, Zwingli gooide wederdopers in de plomp, in Spanje heerste er de inquisitie. In Frankrijk, de Nederlanden, Duitsland de Britse eilanden braken er burgeroorlogen uit.

    “Het fascisme is een ideologisch systeem dat het nauwelijks twee decennia heeft volgehouden.”
    bestaat nog steeds, heeft substantieel aantal aanhangers.”

    Oh waaar zijn die dan.

    Beschaving is een veel beter woord voor de islam dan ideologie.

    ” Waar komt de Sharia vandaan? oa de Hadith beschrijft precies alle regelgeving en die wordt binnen de Sharia gewoon aangehouden.”

    Shariah is van oudsher rechters recht, het was niet iets van de vorsten. Het was ook geen uniform stelsel maar verschilde nogal per rechtschool en plaats. Onder invloed van Westerse voorbeelden werden in de 19de de eerste wetboeken geschreven gebaseerd op Shariah-recht. Dat gebeurde eigenlijk alleen in die moslimlanden die niet waren veroverd door Europese machten. Die codificatie was een breuk met de traditie. Maar die wetboeken gingen alleen over burgerlijk recht en strafrecht. Met het Sahriah-recht kun je niet echt uit de voeten als het gaat om administratief recht dat handelt over relatie staat en burger kan je niet echt mee uit de voeten in de Shariah. De Osmaanse overheden hadden daarom ook een wereldlijke rechtstraditie: de qanun, om zaken te regelen waarin het Shariah-recht niet voorzag.

  55. 65

    Over argument @47. ik kan korte beantwoorden. Bijbel is waarheid. Koran verteld verkeer, en brengt mensen zelfmoorden, en morden minimum 3 leven. Mensen moord is slechte ding in de wereld. in de Bijbel kunt U vinden zeven geboden van God.

  56. 66

    @41 Inderdaad, het gaat erom wat de volgelingen als waarheid zien. Of beter: wat onder moslimgeleerden de gebruikelijke interpretatie is van Koranteksten. Dank voor de drie citaten die je me @33 gaf.

    Koran 47:4
    “So when you meet (in fight, Juhad in Allah’s Cause) those who disbelieve, smite at their necks till when you have killed and wounded many of them, then bind a bond firmly. Thus (you are ordered by Allah to continue in carrying out Jihad against the disbelievers till they embrace Islam, but if it had been Allah’s Will, He Himself could certainly have punished them. But in order to test you, some with others. But those who are killed in the Way of Allah, He will never let their deeds be lost.”

    Gerennommeerde islamdeskundigen als Koranvertaler Fred Leemhuis, sharia-expert Ruud Peters en hoogleraar islamologie Pieter Sjoerd van Koningsveld stellen over deze tekst het volgende:

    “En wanneer jullie hen die ongelovig zijn [in de strijd] ontmoeten, slaat hen dan dood, maar wanneer jullie dan de overhand over hen verkregen hebben boeit hen dan stevig vast,
    hetzij om hen later als gunst vrij te laten hetzij om hen los te laten kopen, wanneer de lasten van de oorlog zijn afgelegd.” Soera 47 vers 4 Leemhuis:

    Uit het volledige citaat blijkt:
    1e dat het hier om een oorlog gaat, om het doden van vijandelijke troepen op het slagveld, en niet om een aanslag onder burgers in vredestijd,
    2e volgens het Koran citaat moet het doden ophouden zodra meer zodra men militair de overhand heeft .Er is geen sprake van eliminatie van de vijand.
    3e de vijand moet vanaf dat moment gevangen genomen worden, om hem na de oorlog vrij te laten.
    Dit is in overeenstemming met het moderne internationale oorlogsrecht over krijgsgevangenen.

    http://marliesterborg.blogspot.com/2010_02_01_archive.html

    Koran, 9:5
    “Kill the unbelievers wherever you find them. … But if they repent and accept Islam… then leave their way free.”

    Dit document, dat na 9/11 als analysedocument werd opgesteld om in de VS te komen tot een effectievere veiligheidsstrategie, stelt over deze tekst:

    Implementing a more effective national security strategy in the coming decades will require the deployment of perhaps the most potent tool for combating terrorism: Islam.Despite the proliferation of edicts from Islamic religious scholars based on the Qur’an and the teachings of the Prophet Muhammad, and the complete absence of rulings condoning the actions of organizations of al-Qaeda, terrorists lacking the requisite religious training necessary and certification from any religious authority to issue legal rulings, have taken Qur’anic verses out of context to justify their interpretations.Specifically, they often cite the following passages to argue that Islam authorizes their tactics. (pag. 13)

    En:
    The third major flaw in the terrorists’ approach is that no textual or theological basis exists for forcing
    non-Muslims to accept Islam. Verse 9:6, which terrorists fail to mention after they cite verse 9:5, orders Muslims to “ grant . . . asylum,” “ preach the Word of God,” and then “convey . . . to . . . [a] place of safety” those that no longer seek to fight against the Muslims. Accepting Islam is not mentioned as a condition of asylum.
    (pag. 15)

    Koran 98:6
    “Verily, those who disbelieve (in the religion of Islam, the Koran and Prophet Muhammad) from among the People of the Scripture (Jews and Christians) and Al-Mushrikun will abie in the Fire of Hell. They are the worst of creatures.”

    Vertaling Leemhuis:
    Zij onder de mensen van het boek die ongelovig zijn en de veelgodendienaars zullen in het vuur van de hel zijn, waar zij altijd zullen blijven; zij zijn het slechtst af in de schepping.

    Hier staat dus niet dat moslims de ongelovigen moeten doden. Het is een mededeling van Allah wat hij met ongelovigen doet. Vergelijkbare teksten vind je in de Bijbel.

  57. 67

    @63

    “Ah je geeft toe de islam tolerant is.

    “Overigens was er wel tolerantie voor de vele hervormingen die hebben plaats gevonden”

    Lees wat ik zeg, ik zeg dat er tolerantie was binnen het Christendom omdat de vele hervormingen van protestanten zijn toegelaten.

    Volgens mij haal je van alles uit Wiki want er klopt weinig van wat je zegt. Er zijn pas later wetsboeken geschreven om duidelijkheid te scheppen door alles in te delen in handige hoofdstukken zodat er makkelijk in gezocht kon worden, echter is de Koran en Hadith ervoor gebruikt. De Koran en Hadith bevatten verhalen en regelgeving, en het is nogal lastig daarin te zoeken als alles door elkaar staat. Natuurlijk bestaan er verschillende visies op de Sharia, maar iedere visie zegt wel dat de regelgeving het woord van Allah is. De leidraad blijft hetzelfde en vaak zijn de daden en bevvelen van Mohammed zelf er ook in opgenomen. Natuurlijk zijn in door de jaren heen nieuwe situaties ontstaat waarin de Sharia niet in kon voorzien, maar dat kwam simpelweg doordat tijdens het schrijven ervan de toekomst nog niet bekend was.
    Shariah is en blijft de regelgeving van Allah, voor alle moslims. Een moslim dient ook niet te stoppen met strijden totdat de Sharia geldt en er nog niet-moslims bestaan.

  58. 68

    @63

    “Jouw Nederlands is beter dan dat van de gemiddelde derdegeneratie mohammedaan wiens grootouders hierheen zijn gekomen, en wiens ouders hier geboren zijn en hier hetzelfde onderwijs hebben genoten als Nederlanders”

    Vind je? Ik schat de leeftijd gemiddelde derdegeneratie mohammedaan op drie a vier jaar, dus het zou wel kunnen kloppen.

    ” Dit klopt niet, maar zelfs al zou het kloppen, dan neemt het nog niets weg van het feit dat er in de leer van Jezus niets is die zulke dingen rechtvaardigt, en dat de kern van het christendom derhalve zuiver is, terwijl hetzelfde niet gezegd kan worden over de islam – gesticht door de massamoordenaar Mohammed.”

    Ja de kern van het Christendom is zuiver, het is alleen een ongelukkig toeval dat Christenen eeuwenlang andere Christenen, Heidenen, Joden en Moslims hebben vervolgd.

    De kern van een geloof zegt dus niets over het daadwerkelijk gedrag van die gelovigen. Dat moet te denken te geven. Waarom zou dan de volgens jouw gewelddadige kern van de islam wel moeten leiden tot gewelddadig gedrag van moslims?

    “Klopt. Slavernij is ook barbaars, maar het heeft eeuwenlang bestaan. Ik geloof niet dat als ik in een tijdmachine stap en eindig in 2200 voor Christus, dat het dan opeens moreel juist zou zijn om slaven te houden, zoals ethische relativisten zoals jij doen.”

    Denksystemen ook racistische onstaan in bepaalde omstandigheden. In Nederland was dat in de tijd van het kolonialisme, toen werden racistische regels niet als idioot beschouwd. Racisme vinden we nu verwerpelijk maar het is geen vorm van waanzin. Het ontstaat om begrijpelijke redenen: dat is het overheersen van een door jouw veroverd gebied daar de oorspronkelijke bevolking een tweederangsstatus te geven.

    “Mohammed was zowel religieus leider als politiek leider, de kaliefs die hem opvolgden ook, en de Ottomaanse sultan ook. Zelfs wanneer de politieke leider geen religieuze leider is (zie de Mubarak-casus eerder), wordt hij geacht om de sharia te implementeren.”

    Kaliefen waren altijd wereldlijke leiders. De kalief is een wereldlijke titel : er is geen theologische bevoegdheid aan verbonden. Dat laatste was een tak van de ulama. Wereldlijk en geestelijk (theologisch)gezag vallen in moslimlanden nauwelijks samen. De grote uitzondering is Iran na 1979 en dat vormt een breuk met de sjiitische traditie. Vele geestelijke leiders binnen de sjiitische traditie waren het hiermee niets eens.

    “Nee hoor. De islam is heel erg pragmatisch.”

    Als je het beter weet dan Khomeini mij best. Maar Khomeini zag het wel als een probleem.

  59. 69

    @54 Zie @65, je rukt een citaat uit de context. Deze tekst heeft volgens islamdeskundigen niet de betekenis die jij hem geeft. Behalve dan dat groepje rond Bin Laden. Maar die zijn een uitzondering, niet de regel.

  60. 70

    @65
    Als je de verzen die je noemt leest en vergelijkt met wat zgn ‘geleerden’ erover maken, dan zie je zelf in dat er geen overeenstemming is.

    Dat je de vijand vast moet binden staat erin, maar dat je hem daarna moet bevrijden niet.
    Overigens wordt wel nog gezegd dat ongelovigen gewoon “vijandelijke troepen” zijn.

    De rest wat je aanhaalt wat de VS zegt, daar ben je niet kritisch over. De VS heeft een goede reden dat te zeggen, want het wil moslims te vriend houden natuurlijk zodat ze minder geneigd zijn in opstand te komen en gekke dingen te doen. De VS weet wel beter maar beschermt haar eigenbelang.

    98:6 zegt inderdaad niet dat je ongelovigen moet doden, maar wel dat ze de slechtste van de slechtste schepsels zijn. De andere verzen bevelen echter wel het doden van niet-moslims en het verspreiden van de Islam. Overigens zijn dit niet al de verzen die haat zaaien, maar ik wilde een niet te groot comment plaatsen.

    Ik raad je aan deze vertaling te lezen, want er staat veel commentaar bij, is in z’n geheel digitaal te krijgen en wordt het vaakst gebruikt voor zover ik weet:
    Translation of the meanings of The Noble Qur’An In the English Language By:
    Dr. Muhammad Taq-ud-Din Al-Hilali – Formerly Professor of Islamic Faith and Teachings Islamic University, Al-madinah Al-Munawwarah
    AND
    Dr. Muhammad Muhsin Khan – Formerly Director, University Hospital Islamic Unicersity, Al-Madinah Al-Munawwarah.

  61. 71

    @68 niet alle islamdeskundigen doen dat. Er zijn zelfs moslim-islamdeskundigen die mijn mening delen en dan heb ik het niet over mensen die rond Bin Laden hangen, maar gewone professoren aan universiteiten of imams. Vooral Saoedi-Arabie heeft veel van zulke mensen.

  62. 72

    @57 Dank voor de link naar het Nederlands Dagblad:

    “Uit het onderzoek van stichting Gave blijkt dat christenen in Nederland te maken krijgen met discriminatie en zelfs doodsbedreigingen. Het tv-programma EO Uitgesproken zond vorige week een reportage uit over het onderwerp en meldde dat christelijke asielzoekers in 75 procent van de asielzoekerscentra bedreigd worden, en dat in 67 procent van de centra doodsbedreigingen plaatsvinden.

    Ook het Nederlands Dagblad meldde dit naar aanleiding van deze uitzending. Die conclusie kan echter niet onderbouwd worden met het onderzoek van stichting Gave dat onder 24 medewerkers en andere personen die contact hebben met asielzoekers gehouden is. Toch is de stichting er van overtuigd dat de resultaten de werkelijkheid weergeven. Dat heeft Rien Bregman, woordvoerder van Gave maandag laten weten in een reactie. ,,Het is een peiling die wij gedaan hebben, geen uitgebreid TNS NIPO-onderzoek. Met de peiling wilden wij laten zien dat er meer discriminatie van christenen in asielzoekerscentra is, dan bekend is. En die discriminatie en bedreigingen zijn niet normaal.” “

  63. 73

    @71
    die onenigheid heeft te maken met de methodologie van het onderzoek dat is gedaan.
    Het kan best zo zijn dat mensen daar het gevoel hebben dat ze worden gediscrimineerd. (Overigens, discriminatie wordt vaak verkeerd begrepen want niet alle vormen van discriminatie zijn strafbaar).

    Wanneer veel mensen zich gediscrimineerd en/of bedreigd voelen, dan betekent het niet dat ze ook daadwerkelijk gediscrimineerd en bedreigd worden.

    Ik ben dus benieuwd naar de methodologie van het onderzoek, anders kan ik geen standpunt innemen. Indien de methodologie niet deugt, dan kun je er ook vanuit gaan dat de verkregen resultaten niet deugen. Dit betekent echter niet dat de resultaten toevallig niet alsnog waarheidsgetrouw zijn…

  64. 74

    @71 Nee. Die onenigheid heeft te maken met het feit dat er helemaal geen onderzoek onder asielzoekers is gedaan, slechts 24 mensen die met een deel van de christenen op een beperkt aantal azc’s contact heeft, drie vragen is voorgelegd. De resultaten zijn in percentages omgerekend niet zoals het hoort naar de totale bevraagde groep, maar slechts als percentage van degenen die antwoord gaven, en dat maakt flink wat uit.
    Als zelfs Gave die het onderzoek uitvoerde, nu toegeeft dat die conclusie niet mag worden getrokken, snap ik niet waar jij het nog over hebt.
    De link naar het onderzoeksrapport staat bovendien in mijn blog, dus daar kun je ook nalezen hoe het onderzoek is uitgevoerd.

    Je laatste zin slaat nergens op. Als de methodologie niet deugt, kun je geen conclusies trekken. Ofwel: we weten niks. Het zou heel toevallig kunnen dat de resultaten waarheidsgetrouw zijn, maar net zo goed dat het niet zo is. We weten het niet. Mensen zijn onschuldig tot het tegendeel overtuigend is bewezen. En dat is dus niet het geval.

    Waar we het over eens zijn is dat waar incidenten voorkomen, dat voor de betrokkenen vreselijk is en daar actie op dient te worden ondernomen. Wat daarvoor nodig is, is dat mensen die dit overkomt wél naar de begeleiders op de azc’s stappen en/of aangifte doen.

  65. 75

    @74
    “Die onenigheid heeft te maken met het feit dat er helemaal geen onderzoek onder asielzoekers is gedaan”

    Dus de methodologie is verkeerd, precies wat ik ook zeg. Vervolgens noem ik een voorbeeld waar het fout HAD Kunnen gaan.

    Wat ik beweer is volgens de wetenschappelijke methode gewoon correct hoor.
    Stel je doet een onderzoek volgens een hele onbetrouwbare methode. Dan nog kun je toevallig op een betrouwbaar resultaat komen, maar dat komt dan door puur toeval. Ik zeg niet dat het in dit geval van Gave zo is, maar geef weer dat de mogelijkheid ertoe bestaat – ik probeer volledig te zijn (net zoals de wetenschappelijke methode beveelt). Als wat je zegt waar is, dan kun je aannemen dat de resultaten onbetrouwbaar zijn, maar zolang je geen betrouwbaar onderzoek uitvoert kun je dat nooit hard maken.

    Stel je hebt 5 ballen; de ballen kunnen verschillende kleuren hebben.
    Ik pak willekeurig 1 bal en die is rood. Ik zeg bv dan al dat alle ballen dan rood zijn; dat is een slechte methodologie, niet? Maar stel dat alle ballen daadwerkelijk rood zijn.. dan is het resultaat toch betrouwbaar. Maar of alle ballen rood zijn weet je pas wanneer je een betrouwbaar onderzoek doet, dus je methodologie verbetert; dus alle ballen bv trekt en ziet dat ze allemaal rood zijn. Stel dat dan blijkt dat er minstens 1 bal niet rood is, dan pas kun je hard maken dat de eerste onderzoeksresultaten op basis van 1 bal onbetrouwbaar zijn geweest.

    Blijkbaar zijn te weinig personen bekend met wat de “Wetenschappelijke Methode” nu precies is. Als je dat ook niet begrijpt, dan vind je mijn bewering die ik, los van dat onderzoek van Gave, geef natuurlijk onzin. Hopelijk schept mijn voorbeeld meer helderheid over de wetenschappelijke methode.
    FYI, de link werkt niet, dus dan heb ik het ook nooit kunnen lezen en bovendien interesseert het mij weinig, hoewel ik altijd wel onderzoek met een kwalitatief slechte methodologie kan gebruiken in mijn colleges.

  66. 76

    Interessant om te zien dat sommige menen hoe de Koran en aanverwante boeken moet worden uitgelegd en wat er werkelijk is gebeurd in die periode.

    Want de optekening over het leven van Mohammed gebeurde na zijn leven. Er heeft nooit feitelijk verslaglegging plaatsgevonden. De teksten zijn, net als alle religieuze boeken, mensenwerk. Zoals de Bijbelteksten aantoonbaar verkeerd doorgegeven zijn[dode zee rollen] zo is dat ook gebeurd met de Koran. Schrift wetenschappers stellen dat nu pas 2% werkelijk goed vertaald is, en dat die 2% al niet overeenkomt met de huidige beschrijvingen.

    Het probleem met alle religies is dat zij hun Woord als Waarheid verkondigen. Het probleem met de huidige islambashers is dat zij hetzelfde doen. Hun woord is waarheid. Terwijl de Waarheid helemaal niet bestaat, laat staan dat er dus een definitief oordeel kan worden gevormd over andere mensen. Het cherrypicken van teksten is dan helemaal een gotspe. Geen enkele korangeleerde zal ooit stellen dat de teksten als losse fragmenten gelezen moeten worden.

    Durf te twijfelen zou ik zeggen. Tegen elke Gelovige en elke basher. Religie wordt bepaald door de mensen die het belijden, niet door het boek zelf. Dat is alleen maar papier.

  67. 77

    @ The Dude
    Je gaf me drie citaten en voor alle drie heb ik laten zien dat jouw interpretatie niet gangbaar is. Ter aanvulling refereer ik nog even aan de jou ongetwijfeld welbekende Amman Message, die expliciet stelt dat je mensen niet tot geloof mag dwingen, dat je geen geweld tegen burgers mag gebruiken en geweld jegens andersdenkenden eveneens uit den boze is. Die verklaring is onderschreven door alle gezaghebbende islamitische richtingen, de Islamitische Fiqh Academie in Jeddah (Saoedi-Arabië) en bekrachtigd door meer dan 500 islamgeleerden.

    Dan voor wat betreft het onderzoek. Dat rammelt aan alle kanten. Op grond van de gebruikte methode én de onderzoekspopulatie is het volstrekt ongerechtvaardigd de conclusies te trekken die werden getrokken. Zelfs Gave geeft dat toe. Dat in theorie de mogelijkheid bestaat dat je toevallig dan toch op resultaten zou komen die ook uit een wel betrouwbaar onderzoek zouden komen, mag waar zijn, maar het is voor mijn conclusies volstrekt irrelevant.

    Voor jouw informatie: de link werkte niet meer omdat Gave de documentnaam aangepast heeft. De link is door mij aangepast en werkt dus. Zoals ik @23 al gemeld heb.

    @76 Helemaal mee eens.Religie wordt bepaald door de mensen die hem belijden. Zoals we bij het christendom mogen verwijzen naar gangbare interpretaties, is het wenselijk dat bij de islam ook te doen.

  68. 78

    @53:

    Duitse mannen zijn gedwongen mee te vechten, maar voor hen kun je de acties enigzins rechtvaardigen omdat zij verplicht waren orders uit te voeren

    Dat waren ook nazi´s. Jammer dat je dat onderscheid bij moslims niet wil maken.

    Dus ik begrijp dat moslims ook discrimineren? Hoe kom je daar dan bij?

    het zijn ook maar mensen. Er zitten er ook tussen, die discrimineren. Dat heb je goed begrepen.

    Discriminatie is niet altijd verkeerd laat staan strafbaar

    Dat klopt, maar er zijn verschillende soorten discriminatie en het soort waar we het hier over hebben is niet, of we u zeggen tegen oudere mensen. Dan ben je met een heel andere discussie bezig.

    @55:

    k zeg toch heel de tijd dat moslims zelf kunnen nadenken! het wordt ze alleen niet toegelaten binnen de Islam, want het woord uit de Koran en Hadith is het woord van Allah en dat is de enige waarheid

    Het mag niet binnen jouw enge visie op de islam, dat is het probleem. Binnen de islam zijn er meer dan genoeg mensen, die een andere mening dan jou hebben.
    Het communisme kun je trouwens ook gewoon hervormen hoor. dat is in het verleden ook gebeurd ook. Meerdere keren. Stalin heeft het communisme van lenin hervormd, we kennen de bende van Vier, die het Chinese communisme heeft hervormd, Gorbatsjov heeft het communisme van Stalin en Chroestjov hervormd, enz, enz, enz. In de islam bestaan ook allerlei verschillende stromingen: allemaal hervormingen. Dat jij dat niet wil zien, betekent niet, dat het niet kan of nooit heeft bestaan.

    @70:

    Als je de verzen die je noemt leest en vergelijkt met wat zgn ‘geleerden’ erover maken, dan zie je zelf in dat er geen overeenstemming is

    dat ik dat nog mag meemaken…. je geeft toe, dat de interpretatie van de koran en de hadith op zijn minst betwist wordt tussen verschillende stromingen. Jij kiest voor één van deze 2 stromingen. Daarmee houdt het wetenschappelijk benaderen van deze kwestie bij jou dus op.

    @71: idd delen sommige islamdeskubndigen jouw mening. We kennen Hans Jansen allemaal. En ook onder moslims zijn er zulke mensen (het zijn soms net mensen, die moslims, nietwaar?). En precies: in Saoudi Arabië vind je er best wel een stelletje, die met hun enge interpretatie onze trouwe bondgenoten daar aan de macht houden. Je zou er dus beter aan den die visie te bestrijden, ipv die visie uit te dragen en te versterken, want die geleerden daar zullen ook naar jou wijzen en zeggen: zie je wel, zelfs Nederlandse professoren zijn het met ons eens.

    @75:

    Stel je doet een onderzoek volgens een hele onbetrouwbare methode. Dan nog kun je toevallig op een betrouwbaar resultaat komen

    Nee, dan kom je niet op een betrouwbaar resultaat uit, maar kom je bij toeval op een resultaat uit, dat je met een betrouwbare methode ook had kunnen verkrijgen, maar dat kun je pas bewijzen, als je met een betrouwbare methode hetzelfde resultaat hebt gekregen. Zo lang je dat niet hebt, is iedere uitspraak over het resultaat gewoon onwetenschappelijke onzin, en je uitspraak, dat het toch toevallig waarheidsgetrouw of betrouwbaar kan zijn is dat dus ook. Een onbetrouwbare methode geeft onbetrouwbare resultaten, en soms kunnen die resultaten juist zijn, maar nooit betrouwbaar.

  69. 79

    als je definities van woorden al niet begrijpt, en de context waarin ik ze gebruik, dan heb ik bij jullie niks meer te zoeken.

    whatever helps make you sleep at night…

  70. 80

    @68 “Vind je? Ik schat de leeftijd gemiddelde derdegeneratie mohammedaan op drie a vier jaar, dus het zou wel kunnen kloppen.”

    Klopt. Probleem is ook dat mohammedanen nooit beter Nederlands spreken dan op hun derde of vierde.

    “De kern van een geloof zegt dus niets over het daadwerkelijk gedrag van die gelovigen.”

    Dat heb ik niet gezegd, maar wel dat mensen – zelfs als het geloof vrede predikt – kunnen doen wat ze willen, en sommige van die mensen zullen gewelddadig zijn. Net zoals sommige moslims vreedzaam zijn, ondanks het feit dat de islam aanzet tot geweld. Wat wel duidelijk is, is dat er binnen de islam meer geweld is door de gewelddadige aansporingen van het geloof, en dat is ook altijd geweest.

    “In Nederland was dat in de tijd van het kolonialisme, toen werden racistische regels niet als idioot beschouwd. ”

    Kan me niets schelen hoe die regels in die tijd werden “beschouwd”. Wij weten nu dat zulke regels idioot zijn, en altijd idioot zijn geweest. Het was niet dat zij in pakweg 1950 idioot werden, op 23 september om 9 uur in de ochtend.

    “Het ontstaat om begrijpelijke redenen: dat is het overheersen van een door jouw veroverd gebied daar de oorspronkelijke bevolking een tweederangsstatus te geven.”

    Mits dit daadwerkelijk gaat over het ras van deze bevolking, is het wel heel erg pragmatisch ‘racisme’. Ik zie racisme meer als een ideologie die andere mensen beschouwt als inferieur. Uiteraard kan ideologisch racisme gebruikt worden om pragmatisch racisme te rechtvaardigen.

    “Kaliefen waren altijd wereldlijke leiders. ”

    Onnozele ziel. Kalief is Arabisch voor “opvolger, plaatsvervanger”. Kalief is de opvolger en plaatsvervanger van Mohammed, en later beweerden zij zelfs dat zij de plaatsvervanger van Allah (varkensvlees zij met hem) waren. De ulema kwamen pas veel later op, tijdens de eerste eeuwen van het gewelddadige bestaan van de achterlijke islam was de kalif zowel wereldlijk als religieus leider.

    “Wereldlijk en geestelijk (theologisch)gezag vallen in moslimlanden nauwelijks samen.”

    Dit klopt vandaag de dag echter wel, maar het theologische gezag wordt geacht geïmplementeerd te worden door het seculiere gezag. Zie de Mubarak-casus waaraan ik eerder heb gerefereerd, maar welke jij natuurlijk genegeerd hebt, omdat hij niet in je islamliefhebbende straatje past.

    “Als je het beter weet dan Khomeini mij best. Maar Khomeini zag het wel als een probleem.”

    Ach, Thomas van Aquino zag het bestaan van God als ‘probleem’ (zie Summa Theologica). Maar je ziet wel dat Khomeini met een heel erg islamitisch antwoord kwam: doe maar wat in het belang van het achterlijke geloof is.

    @69 Goh, hadden Mohammed en zijn opvolgers het fout dan, want zij hebben precies gedaan wat in die gewelddadige soera’s wordt aangeraden?

    @76 “Het cherrypicken van teksten is dan helemaal een gotspe. Geen enkele korangeleerde zal ooit stellen dat de teksten als losse fragmenten gelezen moeten worden.”

    Staat het er, of staat het er niet? En hebben Mohammed en zijn opvolgers ernaar gehandeld, of hebben zij gehandeld naar de vermeend vreedzame verzen in de Koran, die volgens jou “de ware islam” vormen? Ontken jij dat er in de islam wordt verwezen naar de niet-islamitische wereld als het Huis van de Oorlog?

    “Religie wordt bepaald door de mensen die het belijden, niet door het boek zelf. ”

    Extreem naïef. Alsof een religie een “boek” moet hebben. Een religie heeft bronnen. De drie bronnen van de islam zijn: de Koran, de hadith (overleveringen van de pedofiel Mohammed en zijn barbaarse volgelingen) en de soenna (het voorbeeld van de kindermisbruiker). Laat mij maar eens zien hoe deze bronnen vreedzaam zijn.

    Overigens zijn de mensen die de islam belijden ook barbaars en gewelddadig. Anders was de islam nooit een issue geworden. Maar moslims kunnen zich niet gedragen, net zoals de profeet zich niet kon gedragen, net zoas zijn opvolgers dat niet konden, net zoals dat in de islam historisch een probleem is geweest.

    @78 “Dat waren ook nazi´s. Jammer dat je dat onderscheid bij moslims niet wil maken.”

    Wil je zeggen dat de mensen in de Wehrmacht (een niet-ideologische organisatie) allemaal nazi’s waren? Dat is dus niet zo. Maar als je vindt dat moslims op dezelfde manier moeten worden bekeken als nazi’s, dan ben ik het volledig met je eens. Duitser is analoog aan Arabier (of een ander land waar de overgrote meerderheid moslim is), en nazi is analoog aan moslim.

  71. 81

    @79: als jij jezelf niet goed begrepen voelt, ben je een slechte leraar.

    @80:

    Klopt. Probleem is ook dat mohammedanen nooit beter Nederlands spreken dan op hun derde of vierde

    Aan je reactie te zien, ben je zelf niet veel ouder.

    Wat wel duidelijk is, is dat er binnen de islam meer geweld is door de gewelddadige aansporingen van het geloof, en dat is ook altijd geweest

    Dat is helemaal niet duidelijk. Het meeste geweld is van nationalistische oorsprong door de gewelddadige aansporingen tegen andere groepen van et nationalisme. Waar een geloof altijd ook minstens een kern van vrede in zich draagt naar anderen toe, is het nationalisme alleen maar vijandig naar anderen toe.

    Wij weten nu dat zulke regels idioot zijn, en altijd idioot zijn geweest

    Er zijn nog steeds volop mensen, die daar niet van op de hoogte zijn en die dat soort regels terug in willen voeren.

    Dit klopt vandaag de dag echter wel, maar het theologische gezag wordt geacht geïmplementeerd te worden door het seculiere gezag

    In dat geval zijn er natuurlijk ook bij ons voldoende mensen, die wijzen op onze judeo-christelijke cultuur, waarin het judeo-christelijke gezag geacht wordt onderdeel te zijn van het seculiere gezag, anders heeft het geen enkele zin je op onze judeo-christelijke cultuur te beroepen.

    hadden Mohammed en zijn opvolgers het fout dan, want zij hebben precies gedaan wat in die gewelddadige soera’s wordt aangeraden?

    Ach ja. Dat Nederlanders koloniale racistische regels tot 1950 normaal vonden, heeft helemaal niets met ons nu te maken, want wij hebben dat al achter ons gelaten, maar, zoals gebruikelijk, dat argument gaat bij moslims natuurlijk niet op. Daar blijven alle vermeende wandaden uit het verleden een onderdeel van de leefwereld en verantwoordelijkheid van de nu levende moslims. Moslims zijn namelijk inferieure wezens.

    Staat het er, of staat het er niet?

    Een totaal onzinnige vraag, als je over de betekenis achter bepaalde zinnen discussieert. Of laat ik het zo zeggen: dat is net zo intelligent als de christenen, die beweren, dat de bijbel letterlijk waar is. net zoals je ontkenning, dat de inhoud van een geloof bepaald wordt door de mensen, die het belijden. Zoals altijd praat je dat bij het christendom recht en bij de islam beweer je doodgewoon het tegenovergestelde, zonder dat je het zelf door hebt. Dat is niet extreem naïef, maar extreem dom.

    Maar moslims kunnen zich niet gedragen

    Jij hebt er ook nog al veel moeite mee.

    Wil je zeggen dat de mensen in de Wehrmacht (een niet-ideologische organisatie) allemaal nazi’s waren?

    Nee, hoe kom je daar bij? dat zou ik niet zo maar zo durven zeggen, maar als je ten tijde van nazi Duitsland enige carriere wilde maken, moest je toch echt wel nazi worden. Wil je dat ontkennen soms?

    Duitser is analoog aan Arabier (of een ander land waar de overgrote meerderheid moslim is), en nazi is analoog aan moslim

    Dat is zelfs volgens je eigen definitie racisme (“Ik zie racisme meer als een ideologie die andere mensen beschouwt als inferieur. Uiteraard kan ideologisch racisme gebruikt worden om pragmatisch racisme te rechtvaardige”). Hoewel het natuurlijk ook mogelijk is, dat je nazi´s verheerlijkt…

  72. 82

    Ik kan ook citeren:

    Genesis 3:16   Na die woorden zei God tegen de vrouw: “Voortaan zul je met veel pijn en moeite kinderen krijgen. Je zult verlangen naar je man en hij zal jouw meester zijn!”

    Deuteronomium 17
    2-5  Als iemand in één van de dorpen of steden van uw land het verbond met God verbreekt door andere goden, de zon, de maan of de sterren te aanbidden (wat Ik streng verboden heb), controleer dit dan eerst zorgvuldig; als geen twijfel bestaat over de waarheid ervan, zal die man of vrouw buiten de stad worden gebracht en door steniging worden gedood.

    Psalmen 71:4
    O God, verlos mij uit de handen van de ongelovigen; uit de beklemmende greep van de gewelddadige misdadigers.

    Psalmen 110:6
    Hij spreekt het vonnis over de ongelovigen uit en de lijken stapelen zich op. Hij vernietigt hen, waar zij ook zijn.

    Leviticus 20:9
    Ieder die zijn vader of moeder vervloekt, moet zeker ter dood worden gebracht; hij heeft zijn eigen vlees en bloed vervloekt.

    Leviticus 20:13
    De straf op homosexuele omgang is de dood voor beide partijen. Zij hebben het oordeel zelf over zich gebracht.

    Leviticus 20:27
    Een medium of waarzegger (man of vrouw) moet zonder meer worden gestenigd tot de dood erop volgt. Zij hebben zelf hun ondergang veroorzaakt.

    Lucas 22:36
    (Jezus zegt) “Maar nu, wie een buidel heeft, die neme hem, desgelijks ook een male; En die geen heeft, die verkope zijn kleed, en kope een zwaard.”

    Mattheus 4:35
    (Jezus zegt) “Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder. En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.”

    Mattheus 10:34
    (Jezus zegt) “Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard!”

    En dat zijn o.a. de “bewijzen” beste mensen, dat het christendom een gewelddadige ideologie is. Iemand nog zin in citaten uit de talmoed?

    [WORDPRESS HASHCASH] The poster sent us ‘0 which is not a hashcash value.

  73. 83

    O ja, dit bijbelgdeelte wil ik u niet onthouden. Het gaat over de ‘omgang met andere volkeren’. Degene die het eerst de overeenkomst met de moderne tijd herkent, mag op de rode knop drukken.

    Deuteronomium 7: Omgang met andere volken

    1 Straks zal de HEER, uw God, u naar het land brengen dat u in bezit zult nemen en veel volken voor u op de vlucht jagen: de Hethieten, de Girgasieten, de Amorieten, de Kanaänieten [=Palestijnen], de Perizzieten, de Chiwwieten en de Jebusieten – zeven volken die groter en machtiger zijn dan u.

    2 Wanneer de HEER, uw God, u de overwinning op hen schenkt, moet u hen doden. U mag geen vredesverdrag met hen sluiten en hen niet sparen.

    5 Nee, dít staat u te doen: u moet hun altaren slopen en hun gewijde stenen verbrijzelen, hun Asjerapalen omhakken en hun godenbeelden verbranden.

    6 Want u bent een volk dat aan de HEER, uw God, is gewijd. U bent door hem uitgekozen om, anders dan alle andere volken op aarde, zijn kostbaar bezit te zijn.

    7 Het is niet omdat u talrijker was dan de andere volken dat hij u lief kreeg en uitkoos – u was het kleinste van allemaal!

    16 Daarom moet u alle volken die hij aan u uitlevert vernietigen, zonder medelijden te tonen. Dien hun goden niet, want dat zou uw ondergang betekenen.

    22 Wanneer hij die volken voor u op de vlucht drijft zal hij dat geleidelijk doen. U moet hen niet in één keer uitroeien, anders krijgt u te maken met grote aantallen roofdieren.

    23 De HEER zal u de overwinning schenken en paniek onder hen zaaien, tot ze zijn uitgeroeid.

    24 Hij zal hun koningen aan u uitleveren en u zult het land zuiveren van alles wat aan hen herinnert; steeds verder zullen ze teruggedrongen worden, tot u ze allemaal uitgeroeid hebt.

    En ja hoor, olv Jozua werden de Kanaänieten totaal uitgeroeid (lees: genocide). Waarom? Nou, gewoon, omdat ze het land wilden hebben. En omdat ze niet deugden natuurlijk.

    [WORDPRESS HASHCASH] The poster sent us ‘0 which is not a hashcash value.

  74. 84

    Daar kun je op een aantal manieren verdedigend op reageren.
    De meest bekende is: 1. Ja maar dat is (maar niet alles!) het OT, daar doen we niet meer aan. Nu doen we aan de “vredesboodschap van Jezus” in het NT.
    Fout (a): De pro-Israel refo’s (als Christenen voor Israël) beroepen zich altijd op het OT wanneer het om joden gaat (vanaf 1945 dan, daarvoor hebben ze de joden eeuwenlang gehaat en vervolgd). Zelfs het bloedbad in Gaza was ‘God’s werk’.
    Fout (b): Jezus zegt in de bijbel duidelijk dat er “geen tittel en jota” mocht veranderen aan de oude wetten in het OT.
    Fout (c): In de uitspraken van Jezus in Mattheus lezen we duidelijk dat de beste man niet op aarde is gekomen om vrede te propageren. Mensen moesten zelfs hun jas verkopen om een zwaard aan te schaffen.
    Fout (d): wanneer het OT niet meer zou ‘gelden’ dan geldt ook de ‘belofte van God’ aan het joodse volk niet meer.

    Wanneer de geweldadige en moordzuchtige oproepen in de bijbel verworpen worden, dan is het hypocriet om eenzelfde passages in de Koran wel als een “bewijs” ergens voor naar voren te schuiven.

    Dan zijn er nog mensen die beweren dat ‘moslims’ gewoon gewelddadiger mensen zijn dan ‘christenen’. Welnu, doe eens een body count of tel de genocides, en kom dan maar weer eens terug.

    [WORDPRESS HASHCASH] The poster sent us ‘0 which is not a hashcash value.

  75. 85

    “Gelukkig worden de daden van Karel de Grote niet verheerlijkt, is er geen geloof gebaseerd op zijn doen en schrijven, en zijn er geen anderhalf miljard mensen die Karel de Grote zien als hun grote voorbeeld.”

    In welke wereld leef jij? Ik in die van het Christendom dat Karel de Grote in Europa heeft verspreid. Het hele Christendom is op zijn laten en doen gebaseerd en elke christen ziet hem als zijn voorbeeld. Los daarvan geeft het optreden van Karel en van Mohammed meer een idee van het handelen in die tijd (vroege middeleeuwen). Het enige verschil is dat Karel met een boek kwam dat al geschreven was om zijn daden te rechtvaardigen, terwijl Mohammed het zelf schreef. Hoe dan ook gaat het om een handelswijze die bij die tijd hoorde. Nu zie ik nog geen moslimleider veroveringstochten richting het Westen leiden (eerder omgekeerd overigens). Daarmee moge wel duidelijk zijn hoe de meeste moslims tegen de Koran aankijken.